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德裔美國人ptt 在 Re: [請益] 李仙得被美國人歧視的歷史疑問- 看板historia 的推薦與評價
南北戰爭前後，美國移民的大宗是愛爾蘭人，其次是德意志人，但德意志人的待遇卻
比愛爾蘭人要好上一節。這兩個民族從獨立戰爭前就逐漸移入北美，其中德意志人大多
是北德的路德派新教徒，愛爾蘭人則信奉羅馬公教，前者透過宗教關係可以更快的融入
以清教徒為主的美國社會；且德意志移民中不乏工匠、商人甚至沒落貴族，這些人成為
移民的領袖，成功打入中產階級，在與盎格魯裔居民共存之餘也保留了一些家鄉的傳統
文化，甚至將其發揚光大。
相較之下，愛爾蘭移民大多是因為逃荒而來的農民，缺乏教育和經濟基礎，很難勝任
需要較高技術的工作，只能在社會底層做粗活，就連從軍也很難晉升，又加上宗教之間
的隔閡，使得愛爾蘭移民在美國長期屈居社會底層，受到盎格魯清教徒的歧視。在美墨
戰爭期間就有不少愛爾蘭裔美軍士兵明知對方勝算渺茫，卻還是臨陣倒戈，其中最關鍵
的原因就是他們受不了盎格魯裔軍官的壓榨，再加上對方正好也是公教徒。
後來因為19世紀晚期義大利裔大舉移民湧入，加上地位更低的東亞移民(大清、日本)
可以壓榨，愛爾蘭移民的地位才慢慢改善，但和頂尖的WASP還是差了不少。
法裔移民除了早期的于格諾派教徒和路易斯安那的殖民者外，在19世紀中期還有一波
來自魁北克的移民。除了經濟因素外，英屬加拿大對公教信仰的打壓也是原因之一，這
些法裔加拿大人大多散居在新英格蘭和五大湖周邊，一些去了西岸或路易斯安那。法裔
美國人雖然多也是公教徒，但教育程度和經濟基礎略加，起碼足以勝任技術工人或是商
販等職業，適應的情況也算穩定。
李仙得的情況和普通的移民不一樣，他一開始就位在社會頂尖，受過高等教育還有個
富裕的家庭支持，足夠讓他一從軍就是少校起跳，也的確有留下戰功，最後以准將軍階
退伍。
美國在傑克遜時代以降的人事制度採用獵官制，任官並非憑藉才能，而是與上位者之
間的交情、在選舉中的援助、以及社會名望等因素。當時只要美國總統一換人，白宮從
部長到門房全都會換成新總統的人馬，不論這些人原本是做什麼的，這種制度大約到19
世紀末才逐步消除，只剩下一些遺緒，比如說「特任官」這類任命。
李仙得可以外放廈門領事代表他的後台夠強，足夠為他爭取到一個外交官的缺，雖然
看起來未必是個好缺。
※ 引述《raygreen (我朋友)》之銘言：
: 各位好
: 第一次發文跟各位大大請教
: 我看台劇斯卡羅
: 裡面有一個角色-美國駐廈門領事李仙得
: 劇中第一次登場在他的領事館
: 美國將軍前來拜訪
: 這段劇情裡
: 美國將軍顯示出對李的美國身分不認同
: 認為他法國人永遠是法國人
: 不會因為美國公民身分就是美國人
: 後面劇情也有暗示李對於身分不認同的這件事
查了一下那位和他對戲的將軍是亨利‧貝爾(Henry Bell)少將，他是海軍學校畢業後
從基層一路打拼上來的老將，當時已經待退。或許他對搬來美國沒多久，戰爭期間大多
在養傷的李仙得晉升卻如此快速有點眼紅也說不定，才特別強調出他的法國身分，李在
法國出生、住了25年，來美國才十年，卻和貝爾這個待退老將平起平坐，這段除了描寫
貝爾少將的態度外，也利用李仙得是法國出身這件事來強調族群的差別，應該算得上是
編劇的伏筆。
: 那就有點好奇
: 因為美國本身的人口也大多是歐洲移民
: 而劇情的背景是1867年
: 此時美國正式建國也才近100年
: 大約只2-3世代的時間
: 況且美國當年獨立戰爭
: 法國也有幫助
: 那真的李仙得這種移民身分會被美國人歧視？
: 是因為當時美國比較保守或是其他因素嗎？
: 對這個歷史背景蠻好奇的
: 請各位為在下解惑
歧視和排擠多少會有，但法裔移民還稱不上最糟，他們下面還有愛爾蘭裔坦著。
推 Nakata0911: 捏造的 德意志跟愛爾蘭人在美國才是被歧視的
→ Nakata0911: 都可以當到領事了怎麼會被歧視
德意志人未必，但愛爾蘭人大多很慘。李能當到領事只能說明他具有一定的背景，但
他的對手是真槍實彈的海軍分艦隊司令。
推 fragmentwing: 誰知道 法國、法語的地位在美國高應該是一戰後
→ fragmentwing: 在一戰後大量傳入前難說
很多移民都是雙語，尤其德意志裔移民教育程度相對較高，可以在外講英語，在家講
德語，如果在外講不出英語或口音太明顯，還是有可能會招來歧視。
推 bcs: 滿假的，法王出錢出人搞到被斷頭，幫美國打紅蝦兵。
→ dosoleil: 大眾不知 但在官場中被眼紅酸幾句很正常吧(雖然是高壓環
→ dosoleil: 境 但軍功在身應該也不用畏縮啊
對方的趴數比較高啊。
推 Atropos0723: 我覺得可能不是普遍性的歧視
→ Atropos0723: 但是非我族類的想法不可能沒有
→ Atropos0723: 然後李仙得個人又算是做官發達，遭人眼紅嫉恨正常
我比較同意這種看法。
推 atteleitus: 美法兩國在獨立戰爭之後的1798年就交惡了
→ atteleitus: 可以去查美法戰爭
美法「準」戰爭相當短暫，兩國後來的關係也恢復穩定，畢竟兩國有共同假想敵英國
，反而是當時法國干預墨西哥的問題引起美國的不滿。
→ moslaa: 我印象中 美國白人最大的來源是德國 反而不是英國
→ moslaa: 這是非常有趣的事情
英國的過剩人口有很多地方可以去，但德國沒有，選擇已有前人開拓的美國會比較輕
鬆，當然也有不少德意志移民去了南美。
→ moslaa: 李仙得應該是個人因素比較大 如果真得有遇上人際關係問題
→ moslaa: 出身只是藉口。
推 Nakata0911: 非我族類？美國是沒有NATION的STATE 哪來族類
→ Nakata0911: 早期德裔在美國都是傭兵戰俘阿
William von Steuben：華盛頓麾下的美國陸軍總監
John Jacob Astor：美國第一位百萬富翁
→ Nakata0911: 德裔雖然是白人最大族裔 整個歷史也才三個德裔總統
→ Nakata0911: 包含最近的我川
只算父系的話剩胡佛、艾森豪、川普三個，但把母系算進去的話會暴增一打，連歐巴
馬的母系都有德意志血統。
→ Nakata0911: 1798年只是短暫交惡 1803年拿皇就來送路易斯安那
→ Nakata0911: 在大拿破崙戰爭時期美國是偏向法方的
→ Nakata0911: 所以才有1812的加拿大英軍北下燒白宮
→ Nakata0911: 在那個時間點國內只有聯邦黨是幫英國人說話的
→ Nakata0911: 然而在1812年之後 這個政黨也就就此消失在歷史上
→ Nakata0911: 而且要搞清楚1798年的交惡是來自於美國背信跟英國
→ Nakata0911: 簽訂密約 你說美國就此歧視法國？
推 Nakata0911: 可以查一下Delano family在美國的影響力
→ moslaa: 美國德裔的趣味點就在，好像沒人哭么總統很少德裔
→ moslaa: 也沒有質疑為啥官方語言是英語。
→ moslaa: 至少過去50年內我從未聽聞。
德裔美國人歷經兩次世界大戰後變得很低調了，不少人甚至放棄德語還改姓。
推 chrischiu: 美國人認同不是獨立才開始,從15世紀移民開始算就可理解
→ saram: 美國沒有民族主義.只有族裔認同,二十世紀前在美國很普遍.
→ saram: 如愛爾蘭人來美國時間晚,又窮,集中在紐約打工,是下階層.
→ saram: 甘迺迪家族就是典型愛裔由窮轉富.
→ saram: 國民平均所得高,民族間的隔謨則降低.
→ saram: 沒有美國人這個民族.
美國有超過兩千萬人自認族裔是「美國人」(American ancestry)，這些人大多是居
住在中西部和南部的白人。
→ saram: 民族論要看國度.日本韓國都是單一民族.
推 verdandy: 日本的大和民族其實也是征服其他民族"創造"的
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史達林接見了一個喬治亞代表團，會後，史達林發現他的菸斗不見了。他立刻叫來
祕密警察首領貝利亞，要他問問是不是代表團的人拿走了菸斗。30分鐘後，史達林在
桌子底下撿到自己的了菸斗，這時電話響起了，是貝利亞打來的。
「貝利亞同志，我找到我的菸斗了。」
「太遺憾了，史達林同志，有一半的代表團團員在審訊中死了；另一半的承認他們偷
了菸斗，而且還是反革命組織的成員，要把他們也斃了嗎？」
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