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[#沈旭暉訪問：金庸國際關係] 金庸小寶神功 夾縫生存法則

談到政治，比起一位救世主，這世界更需要一套制度，沈旭暉如是說。與他從國際關係的角度談金庸，韋小寶的名字常常就夾在句子之間。不，沈旭暉其實不那麼欣賞韋小寶，他把韋小寶看成一套制度，一種說不定能治亂世的法則。然而金庸在剛開始連載《鹿鼎記》時，這目不識丁，只會插科打諢、狡詐善變，靠手腕玩手段就能平步青雲的韋小寶深為人所討厭，當時人們相對單純，帶着英雄情結，世界觀裏盡是理想化的幻想天地，韋小寶不能算是英雄人物，自不符合那時代的道德期待。因此，當這號人物開始被歌頌時，世界已經變了。

文：黃雅婷

國際如武林。

當工作堆積如山，沈旭暉讀一篇《天龍八部》節錄便當是休息，叫沈旭暉享受的不是得秘笈得天下的武林世界，而是金庸小說與現實世情能反覆觀照的現世價值。初中時期他曾經洋洋灑灑寫過逾萬字的武俠小說，自以為了不起，但長大後他才發現武俠小說的箇中情感並非少時滋味。

「頭兩次讀金庸，只認識表面角色，但金庸的小說必須重看，因為當中人性刻劃才是小說的最大價值。現在再看書中細節，會發現好些東西都要待歲月增長與經驗累積才會明白。像《天龍八部》的喬峰，以前我一直不明白令他成為悲劇的關鍵人物馬夫人無端生恨，就只是因為喬峰不覺得她好看，不像別人一樣特別尊重與討好她，因而要置他於死地——當時覺得說不過去，只覺得是藉口。直到出來工作後發現這世界原來真的充滿這種人。」沈旭暉說。

中外「共融」國際觀廣闊

金庸的小說往往勢力分明，各路人馬於客棧或是武林大會中相會，牽動情節，觸發武林爭鬥。沈旭暉說現實的國際關係很少像武林大會般「一見定天下」的會議，如此戲劇化的政治會面只有春秋戰國才有。

「武林大會又好戰後會議都好，開會之前，列強都是鬥個你死我活，希望殺光其他高手，以圖取得最大利益。這時往往最深藏不露的華山派最後總是能坐收漁人之利。國際關係也是如此，打贏的一方初時佔盡上風，但打到最後連實力也被虛耗，結果後期出現的第三者反而輕易取得利益，明顯的例子就是一戰時的美國。」談到民族觀，沈旭暉想起《天龍八部》第四十一回少林方丈玄慈與游坦之、星宿老怪丁春秋的對話。小說裏，少林方丈因為星宿派乃西域門派，於是認為二人與大宋武林不屬同道，阻止他們參與武林盟主之爭，丁春秋心感不平，說出了一席話：

「老夫乃山東曲阜人氏，生於聖人之邦，星宿派乃老夫一手創建，怎能說是西域番邦的門派……少林武功源於天竺達摩祖師，連佛教也是西域番邦之物，我看少林派才是西域的門派呢！」（《天龍八部》第四十一回〈燕雲十八飛騎奔騰如虎風煙舉〉）沈旭暉說： 「與梁羽生相比，金庸的民族情結比較複雜，前者有着漢人大一統情結，對外族素有惡筆。如金庸《鹿鼎記》的康熙被寫成雄才大略、孝順父親的君主，但梁羽生《萍蹤俠影錄》的康熙卻弒父。金庸很少把異族妖魔化，或是把非我族類的人放在邊緣上批評。」他說丁春秋說詞邏輯分明，道穿了中原（本土
）與異域之別，意中可見其民族觀廣闊。

喬峰香港昔日國際身分

查良鏞出生於中國大陸，上世紀40年代末南下來港，在這個遠離大陸文化與限制的小島中，找到了可供自由創作的天堂，沈旭暉認為，其文學也就投射了金庸自身處境與對世事感悟。「金庸的筆下，幾乎所有主角都在夾縫中生存，很多都以找尋身分（identity）為其終身志業——身分認同成了金庸文學中一個連貫的主題。」金庸的小說最大智慧，莫過於刻劃了在各種陣營都能理順角色的人物，提出了一套使各種關係都能在陽光下生存的法則，簡而言，那就是所謂「小寶神功」。

《天龍八部》的喬峰（蕭峰）原是漢人，後來被證實其實是遼國（契丹）人。沈旭暉認為，喬峰如何理順身分的矛盾其實就是現實中國際關係的重要之道…… 「我個人最喜歡喬峰這個角色，他理論上是一個英雄，但同時又具有複雜的身分認同情結，能同時溝通不同的持份者：宋、遼，和金人、大理的人也可結拜成兄弟，這多少反映了香港曾經於國際間的身分，可能這也是金庸所意想中，他本人可以扮演的角色」。

他說，喬峰與韋小寶有共同的特色，兩人都有能力於亂世之中與不同持份者周旋，憑着個人的能力和一些表面上有立場衝突的不同政權與勢力結交，金庸小說中真正的信息就在於兩人中間生存的能力。「喬峰與韋小寶其實相似，他們不必有大盤計劃去做就可以凝聚力量：喬峰明明在流亡，但同時可認識不同的朋友，累積各種社會資本，與異族領袖結交；而韋小寶從不刻意認識朋友，被人捉了去神龍教，使小聰明便被委以重任。這種特殊的技能是當今香港人需要學習的——plan 得很宏大，講到出口想這樣那樣，但計劃其實需要充足的可能性與資源才可以成功，不
然便是『離地』。」

選特首是選一套制度

訪問最後，他提出有趣的延伸：如果喬峰不死，韋小寶沒有隱居會怎樣呢？ 「金庸不寫下去就是因為這兩個人必定要死和隱居。如果喬峰不死的話，就要面對遼宋關係；韋小寶不隱居就要take side（站在某一方）。然而現實的世界，在隱居與死之前，會不會有另一種可能？以前香港人有這樣的智慧去與英國人周旋，懂得尊重對方同時沒有放棄做自己一套，但做自己的一套之餘又不令對方反感——作為一個特區，香港需要一種自處的智慧。」

記者問，如要從金庸的高手中選下屆特首的最佳人選，會是誰？他笑說從沒有聽過聰明的人會想選特首：「香港的問題是一個結構性問題，不是一個人可以改變的——這就是《鹿鼎記》最後的道理：武俠世界搞了那麼久，什麼武林高手，搞了一大輪也改變不到世界，只有一個韋小寶，不學無術，卻時時在複雜的勢力中得以遊走，武功再高的人也未必有他的能耐。其實韋小寶不是一個人，而是一套制度。如果把這個制度放在當今的社會，很好，不然就算選一個東方不敗做特首也無法治理香港。」沈旭暉如此結尾。

明報 2016年7月

#金庸 #武俠小說

一定要跟你們分享，很值得看的故事～賴聲川賴導演形容他和丁乃竺丁姐的婚姻：

「如果夫妻之間沒有更深的追尋，很容易散掉，很容易瓦解。如果彼此關係是建立在金錢或者簡單的吸引力上，那個東西很快、幾年內就可能散了。那個追尋，不叫做公司要上市或者什麼的，是短短的人生，你到底想要做什麼，以及生命到底是幹什麼的。有這樣更深的彼此的追尋，你才有真正的話題可聊。」

《我們兩個加起來才是我們》

在一起，追尋生命的真義（原標題）
口述|賴聲川
整理|《中國新聞週刊》記者 丁塵馨

我和乃竺是非常幸福融洽在一起相處幾十年。而且我們的關係不斷在更新，越來越好。這不是一般人都能得到的。所以我們非常珍惜。

活到60多歲了，我們見到那麼多伴侶：有的人開始時那麼美好，後來派私人偵探的；也有事業好愛情就好，事業不好了愛情就沒了的；更多是看到不成熟心靈的兩個人在一起，暫時時很開心，可後來碰到很多問題。

我們覺得幸福、也非常幸運，但我們不是像英文所說，「take it for granted」，這是理所應當的一件事情。這非常難得的，所以我們要珍惜要保護這個關係。

相識

我和乃竺相遇是在1974年的某一天。那時我上大二，我大學時代的主要記憶就是在民歌餐廳唱歌和玩音樂，在艾迪亞西餐廳玩音樂，跟一群高中時的同學住在一起，我們在不同的大學，生活得像一個烏托邦。

當時台大一個朋友一直跟我提起，台大哲學系有一個女生叫丁乃竺，就像當年輔大有個胡茵夢，她已經是傳說在外的人物。我一進輔大就聽說胡茵夢了，那時候她叫胡因子。我們那個時代很多這樣的奇人。

有一天晚上在艾迪亞，餐廳有一個閣樓，他們跟我說，「走，到樓上去認識一個朋友」，那個人就是丁乃竺。

艾迪亞很小，我走上樓，那時候就覺得，我見過她！而且我們認識很久了。然後我就覺得，她就是我的老婆。

但那時候我有女朋友她有男朋友，我們雖然互相有好感，並沒有做任何勉強的事情。那時的想法是很單純的，雖然覺得就是她了，但自己也有女朋友，所以不可能衝動地就趕緊去追求她。就覺得像見到了一個老朋友般的感覺。可事實上，我們之前從沒有見過。

後來我們就成了朋友，我們很能聊天，聊很長時間。但不是男女朋友。

兩年以後，我大四那年，我們自然地結束了各自的感情，就在一起了。

1976-1978年，她畢業後在她叔叔的律師樓幫忙。那時候的她非常風光，俗世眼光的那種風光。台大畢業的一個女生，因為自己喜歡，穿著旗袍去辦事情；她又特別單純，風靡了各個單位。我當了2年義務兵，但很輕鬆，開始做樂隊，後來又被調去做英文播音員，所以我可以繼續玩音樂，同時計劃結婚和留學。

我覺得我們結婚也是自自然然會發生的事情。我沒有特別地求婚，就彼此一直有個默契，我們要在一起。當然在一個點我跟她提起，但不是跪下來求婚那種，我就問她那我們在一起吧，她說好。

那時有一個插曲，因為她比我大一歲，她爸爸還蠻傳統的，尤其在那個年代，我不知道怎麼過她爸爸這一關。結果天助我也，剛好有一篇文章出現在報紙上，說的是，如果太太比先生年紀大的，離婚率比較低。

我就剪下來給我未來的岳父看。丁姐（丁乃竺）的爸爸那時在台灣是一個著名的政論家，也寫了很多書，比如《北洋軍閥史》等等，他看了沒說話。就表示這事OK了。

我後來跟他關係很好。我們家沒有婆媳的問題，我和她的父母也很好。

承担

我想到兩件事。

一件事是發生在結婚前。一天她在我家玩，那是在台北雙城街一個老的日本房子，我12歲到台北後就是在那長大的。當時家裡有一個傭人，我媽媽當她是家人，後來她不給我們做傭人了，但還是住在我們家，還在那結婚生子。有一天，就我和乃竺還有傭人的兒子三人在家，那時他才三四歲，他玩著玩著突然把頭撞到柱子上，血流如注，我都快嚇死了。我沒有辦法想象乃竺當時之鎮定。她馬上問我，你們家的藥在哪，有沒有雲南白藥？我拿給她。我就看著她抱著那個孩子，很從容地處理傷口，她把那個傷口用手掰開，把藥塞進去，很快，就止血了。

我心想，「哇！我要娶的老婆是這樣一個女人！」

這是第一次我有機會看到她的冷靜加上一種英雄氣概。

1978年，我們結婚了，過了一個多月就到了美國，在伯克萊，我學戲劇（博士），她學教育行政（碩士）。那時有幾個學校可選，而伯克萊沒有獎學金，一年的學費就要幾千美金，但我們還是選了伯克萊。很多人誤以為我們是有錢人家，我們真的不是。我14歲時父親（曾為駐美外交官）過世，政府每年給我母親幾千台幣的補助。我不敢說生活過得很艱苦，但母親是很辛苦地把我們帶大的。

丁姐家也是，名氣在外但並沒有很多錢。

她做了兩年事存了一筆錢，我也存了一些，我媽媽給了我幾千美金。我們把這些錢放在一個很好的朋友那，這個朋友告訴我們，保證每個月可以給我們多少的利息。可不到兩個月，他倒了，我們再也沒見到這個朋友。我們的錢也沒有了。

我們跟學校講了這個情況，學校說可以下學期申請學費減免。可是生活怎麼辦？我們要面對的是，是不是要捲鋪蓋回家，因為真的沒有錢了。

這種情況下，人的個性就顯露出來了。

她鎮定到一種程度，讓我真的覺得，我的人生有她在就是「幸福」兩個字。她就能一個人承擔。

她只對我說，「現在我們要想辦法自己賺錢了。」這種時候，她顯得冷靜和鎮定，一點恐懼都沒有。我想到我父親的一個同學，我們叫他錢叔叔，在舊金山開餐廳。電話還是乃竺打給他的，錢叔叔說，你們週五就可以過來工作。我們開了個破車過去，開始了我們的打工生涯。

那是個很豪華的餐廳。一到那就發給我們制服，我是服務員，管收盤子，分我的是一個土黃色的制服；她在前台做領位員，還能漂漂亮亮的。第一天我很狼狽，餐廳生意非常好，從下午5點半忙到11點沒有停，每一桌至少三輪翻台，我的壓力非常大，因為我什麼都不會，一整天被罵到臭頭，「12號，收！」「25號，收！」「快擺台！」真是感覺被丟到了火海裡了。

那天回到家，我印象很深，我們一句話都講不出來，累死了。夜裡12點多，我們就坐在床上，看著彼此。

但沒有抱怨。

那天我們累得跟狗一樣，躺下就睡了。

本來我順順利利地讀了博士，沒想到命運給我這麼一個變故。可第二天繼續時，人很容易就接受了這個命運。

我記得那天我賺了20多美金小費，高興得不得了。後來我慢慢成了跑堂的，越來越得心應手，一晚上可以賺到100多美金的小費，我們也有獎學金了，情況慢慢好起來。

故事再往下講，你就會知道，這個家庭她是最重要的，是把這個家撐起來的那個。

乃竺有一張拿到碩士文憑時拍的照片，那時她懷著耘耘（大女兒），學校希望她繼續讀博士，但她為了帶孩子，也為了支持我，就放棄了。她開始找工作。我要念5年書，後面3年她就是一邊帶孩子和一邊打工。

在美國不像在中國，生了孩子有人幫你照顧。孩子叫了就得半夜起來餵奶，大點上幼兒園也是自己接送，感冒了還得提前接回家……那時候我還在上學，她開始打工，在各種餐廳打工。最高峰的時候，在4個餐廳打工。就在去年11月，我在舊金山灣區的時候，還開著車去我們以前住的地方轉了轉。

那時我突然想起她曾經打過工的一個餐廳，那是開給學生的快餐店，一塊多美金一份，小費只有2毛錢。那個地方離伯克萊很近，在一個商區里，是一對韓國華僑，父子在那做簡餐，她在那做一切——上菜洗碗，一小時只有4塊錢。我問，你為什麼要做這個？她說覺得他們做得很辛苦，也很佩服他們。

她的人生裡面，總是這樣，看到別人苦，就想去幫他們。

這對父子，脾氣又大又不會做，但只要乃竺在，就能幫他們弄得很好。

打4家工的時間大概持續了1年，她後來找到一個正式的工作，但距離家很遠，在舊金山的另一邊。也是她一去公司就旺起來了。她就是像陽光一樣，到哪裡就點亮哪個地方。

她教我忍辱

當時我們的生活忙碌到什麼程度，你可能沒辦法想象。導戲就已經要瘋掉了，在台灣很長時間我還教書，教書的量是一般教授的兩到三倍，因為缺人，沒有人教這些課。我當年是副教授，一周教8小時就夠了，可我一般都教二十多個小時。她開始時在電腦公司上班，還要搞劇團，可是我發現，不斷有新的人有新的要求找她，她就會去繼續做。

太多人碰到事情就找她，她就是萬靈丹，傳說中的如意寶。誰有任何問題找她，她一定放下一切細心又耐心地解決你的問題。

我們的生活，很多人不能理解。因為我們不應酬。到了一個年齡，我們都不大出門，除了工作就是在家裡。

乃竺到底在做什麼？我可以稍微透露一點。有時候我回到家，看到又有人在客廳，他們很小聲地和乃竺在談話——又有一個朋友因人生中碰到問題，找乃竺談話。

她不只是為我做事情， 她為太多人做事情。對一無所有的人、大財團的人，她都沒有分別心，不論他是什麼人。

但她不願意出現在台前。她沒有很想演戲，我和金士傑都覺得她是《暗戀桃花源》雲之凡的理想人選，但她就是不愛。如果她個性有稍稍不同，她可能是一個大明星。她有那個魅力，她在表演上有那個能力。

但她都退在後面幫助別人。

當然從中得利最多的是我。

2008、2009年，我們有個很大的改變。我們第一次和大陸合作創作新的作品《一起看電視》。這個過程，乃竺在推動很多事情。

2008年底，我做了《寶島一村》。2009年女兒結婚，我做了聽障奧運會。將近兩年時間，她作為總監制，擔任所有的繁瑣的工作。

那之後我們開始做大型活動。

後來就碰到「百年慶典」。當時的副總統蕭萬長親自找我，我不想做，躲起來，讓乃竺對付。最後剩不到一年了，他們又找到我，說真的沒人做。乃竺想到她爺爺的同盟會淵源，說那就做吧。

想不到那是這麼大一個反彈。（注：台灣「百年慶典」，正逢選舉期間，賴聲川總策劃、導演的慶典活動被綠營進行大肆抨擊，他因此陷入「弊案」風波，和「攀附權貴」指責。）

事後回想起來，她也很懊悔。她有自責。我不斷地安慰她，我跟她說，一點問題都沒有。我說，我們的人生裡面不管順的還是逆的，我們能接受的話，最後的結果都是好的。說實話，比如我能夠體會勞工階級、廣大群眾在想什麼，也就靠的那5年的打工生涯。我為什麼更瞭解人性，就因為有那5年。好像老天爺安排好似的。那5年真的很苦，苦過來就得到太多東西。

像這次，「百年」的事給我們那麼大的打擊。我還是那句話，如果你做錯事被人罵，你要檢討；如果沒做錯事被人罵，那叫修行。

要學會忍辱。去學習任別人胡說，不還口。這些是乃竺教我的。以前我的個性不是這樣，你誤會我污蔑我，我沒做錯事，我絕對要反抗，不能接受。

她真的不斷地在教我，「不行，你就要接受。」 「你要看清楚，你還手，一點用都沒有。」「瞭解你的人就相信，不瞭解你的永遠覺得就這麼樣的。」這次是我很重要的一課。

而她那時候受的打擊就因為我，她不忍心看到別人這樣對我，所以會自責。反過來我也一直安慰她，「我一點問題都沒有，這是我的人生做的決定，這個決定我做了，我不會怪任何人。」我一秒鐘都沒有怪過她。

她自己覺得怎麼誤判了那件事。但和那次我們錢被騙光了一樣，對我們是一個轉折。而且時間會改變很多。現在，這事情已經沒有多少人記得了，而我們還是一樣非常幸福。

它也讓我在人生更往前走。

慢慢地我們的重心就轉移了，轉到大陸，轉到美國。回頭去看台灣，舞台已不在那了，雖然那裡曾經是。

彷彿不斷有強烈的暗示，讓我們不斷地改變。

這之後，我們和央華合作在大陸演出，做烏鎮戲劇節，《如夢之夢》能重做，又有了上劇場，我們還是那麼幸福，還有了兩個小孫子。

我們在一起幾十年，不但生活在一起，還工作在一起。

太多人不理解，我們可以在一起共事。我們分工明確，我管創意、她管製作。當然有交集，但我們就討論。我們之間的溝通一直非常好，我們一直很在意彼此間的溝通，一天沒講過話，就不舒服。講的話都是所有事摻和在一起的，工作的、家庭的、佛法的都摻在一起了。這感覺很微妙。

我們以前住在陽明山的時候，車庫就是我們的辦公室，我穿過廚房就去上班了。耘耘在家總是看到，演員不按門鈴就進家了，或者穿著僧袍的人在家走來走去。上世紀80年代，家裡最高峰時每天晚上有一兩百人，他們來聽佛法，一待就是兩個月。

我和乃竺是各自進行修行的，隨時有體會都會彼此說。她不會有問題，一定是我有問題問她。我還沒碰過我有問題她解答不上來的。我一直鼓勵她開一些課，她堅持不肯。

她很少有過度的情緒，一直很平和。

我們做《在那遙遠的星球，一粒沙》的時候，和張小燕（台灣著名綜藝主持人）合作，慢慢地，她對乃竺也有些瞭解，後來在節目里她公開說，「丁乃竺啊，如果這時候房子燒起來了，她也會說，‘嗯，也不錯。燒完還可以重蓋’。」

「百年」的事情，我們最難的時候，她也沒有太大的情緒，她就是每天看網上的狀況是什麼，我們還能做什麼。

她睡眠非常好，我睡眠不好，半夜如果她發現我睡不著在那翻，她就會幫我按摩，一直到我睡著為止。幾十年來都是這樣。

但她不會讓別人感覺到「我在奉獻」。你真要瞭解一個人，要從這些細微的地方看。

她太多東西跟我不一樣，比如我會累積東西，她會丟掉；她要減少，我要增加。我們出去旅行，她沒有任何意見，全部我主導。她可能覺得我比較亂，但就說一兩句，沒別的了。在這些細節上，我們彼此從來不會抱怨。

我現在看她，中國人講的那句話再貼切沒有，就是「另一半」。這是很深刻的感覺。「另一半」的意思是，我們單獨是不成立的，我們是一體的。就好像我們兩個加起來才是一個我們。

我們不能奢望可以更好，所以也更珍惜。我們也不炫耀。我也不認為夫妻就是該這樣，世界上的愛情和情感維繫都很艱難，像我們這樣融洽的不是太正常——我願意這樣說。所以我們特別珍惜。

所以，如果夫妻之間沒有更深的追尋，很容易散掉，很容易瓦解。如果彼此關係是建立在金錢或者簡單的吸引力上，那個東西很快、幾年內就可能散了。那個追尋，不叫做公司要上市或者什麼的，是短短的人生，你到底想要做什麼，以及生命到底是幹什麼的。有這樣更深的彼此的追尋，你才有真正的話題可聊。

如果你的話題總是，「表坊今天怎麼樣，賣了幾張票」，兩三年就疲了；或者「你愛不愛我，我愛不愛你」，一年就疲了。要真正的長久不是這些。

我們到今天已經結婚38年了。必定有更深的東西，要不然兩個人早就不說話了。

這些年，我們兩個都會找時間去旅行，好比去年，我們到美國俄勒岡導戲，我就特意早去一周，去一些我們喜歡的地方，就兩個人，安安靜靜地待著。