中環資產行政總裁兼投資總監譚新強接受《鳳凰網香港號》採訪，歡迎按以下連結瀏覽錄影。
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中環資產投資總監：瑞幸變不幸，面對美國上市新規，中企怎麼辦？
核心提示：
1. 美國近期頒布的上市新規並非單純針對中國，但中國國企首當其衝，中概股絕大部分都是民企，不會受影響
2. 瑞幸咖啡遭遇不幸，管理層難辭其咎。無論有沒有瑞幸咖啡，美國也一定會打壓中國企業
3. 香港市場國際化，會成為赴美中概股回歸首選。時至今日，A股融資能力走強，企業也無需選擇紐約
4. 美國不可能一邊縮小貿易逆差，同時又減少投資到中國來，中美貿易投資相平衡，不投中企是損失
5. 下半年美國不重開經濟，中國就會真正長遠超過美國經濟規模，內外受壓，美國重開經濟是無奈選擇
6. 美國若成世界第二，將引起連鎖反應，中國核武數量和美國的距離還很遠很遠，全球會進入不穩定狀態，世界和平或面臨危機
7. 新冠疫情發人深省，人類社會需團結一致，建議聯合國鼓勵跨國婚姻，建議中英文國際語言促進文化溝通交流
鳳凰網的觀眾朋友大家好，歡迎收看香港號，我是陳箋。 5月20日晚上，美國參議院提出了一個法案，所有在美國上市的外國企業，要符合美國的法律法規和財務規則，不然就要在美國退市。看到不少中文媒體報導說，我們的中概股是不是全部要離開美國，要回歸了呢？這個事件到底是因為美國的自我保護意識之舉，還是瑞幸咖啡作為一個導火線呢？在這場疫情當中，中美關係應該怎樣相處？到底世界上這兩大經濟體目前各自的狀況怎樣？抗疫成效如何？相關的話題，節目時間陳箋為大家請到的是，中環資產投資總監、行政總裁，Eddie譚新強一起來聊一聊。
美國頒布上市新規 中國國企首當其衝
鳳凰網香港號陳箋：Eddie你好，我們看到5月20日頒布法令對於中概股來說，如果是不符合美國的法律法規或者是財務制度的話，將會被退市。這樣一個政策如果在眾議院被通過的話，會對我們的中概股有什麼樣的影響？
譚新強： 首先，美國參議院好像那一天通過的議案，不是單純針對中國的。它是說任何公司如果是外國政府控制的，就可能不符合美國上市的要求，當然你可以說是比較針對中國的公司。
首先我覺得以我的了解，按照這個說法，最受影響的應該是早期，中國去美國上市的一些國企。反而後來上的所謂的中概股，絕大部分以我的了解都是民企。當然民企裡面也有一些股東是國企，或者甚至說主權基金等等，但是如果說它們是國企，我覺得客觀來說不符合定義。但是如果你說美國是非常無理的，故意趕走所有中國在美國上市的公司，我覺得還有一點距離。我覺得不會馬上所有的中概股就會被判成政府控制的，我不相信這個是真的。如果是客觀一點來看，比較中立的來看，其實他們絕對不是說所有都是政府控制的。
鳳凰網香港號陳箋：我們知道這些國企股也好，或者是一些中概民企股也好，在美國上市已經很長的時間了，為什麼偏偏在這個時候要推出相關的法令，到底瑞幸咖啡是不是導火線？還是說是美國的地區保護的舉措？
譚新強：首先我要披露一下，我們是擁有瑞幸財務權益的。我覺得有沒有瑞幸咖啡這件事，美國是迴避不了的。美國已經超過一年時間，不停找藉口打壓中國，在各方面，科技方面、貿易方面。現在已經到了金融板塊，也要用不同的手段來攻擊中國。當然瑞幸咖啡，我叫它不幸咖啡才對，這是非常不幸的發生這個醜聞，到今天還會有這麼一家公司，做假做得那麼誇張。
我覺得這是可惜的悲哀，我不會替它說好話。雖然他們的主席、CEO還說，只是下面的人做跟他沒關係，但是我覺得他們的責任還是非常大的。但是我覺得首先中國是蠻認真地處理這件事，現在監管機構已經介入，所以我覺得很有可能它還是會還給投資者，無論是中國的投資者還是美國的投資者，一個公平的最後的決定。我對公司有一定的了解，我們是有財務權益在裡面的。
瑞幸獲十億美元融資 債權人權益或保障
譚新強： 它們一月份才募了一大筆的錢，超過十億美金。我相信這筆錢沒有跑掉，我相信很多投資者到最後，都是能拿回自己應有的權益的，尤其是債權人來講，股票比較難講。股票最近已經跌了很多很多，但是我覺得最少債權人能拿到他應有的權益回去的。我覺得這個公司應不應該繼續營運下去，我都不確定。其實我覺得某一程度上，如果把它停頓下來，其實可能會更符合大家的利益。因為它還是在燒錢的階段，如果繼續經營下去，會損失更多的錢。但是我覺得整體來說，像我剛才講的無論有沒有瑞幸咖啡，美國一定會打壓中國的企業。
香港市場國際化 赴美中概股回歸首選
譚新強： 所以剛才提到參議院通過它的議案，我覺得如果你看它表面上的說法，其實絕大部分的民企應該不會受到影響。但是你看最近京東網易等等已經宣布他們會來香港上市，不是說馬上在美國退市，就是會像阿里一樣有兩手的準備，如果美國那邊真的待不下去，可能就在那邊退市，然後就來到香港。我估計有一部分也未必來香港，他們可能直接回到A股裡邊去，尤其是A股最近開了科創板。那麼有一些公司也會被吸引到那邊去。所以我看每一個中概股的決定，可能都不一樣，國企方面我就不知道了。如果議案法案通過的話，國企其實是會受到最大的影響。
鳳凰網香港號陳箋：瑞幸這樣的事情讓很多人都跌眼鏡。因為我們的國民還是蠻推崇小藍杯，覺得喝著這個咖啡，有很優厚的條件，價格又便宜，但是投資人看到的是一地雞毛。剛才就說道，中概股可能真的要踏上回歸之路，那麼香港是不是最好的選擇，香港有些什麼樣的優勢呢 ？
譚新強： 香港到現在為止還是有蠻大的優勢，首先很多所謂的中概股，可以說很大部分的一些在中國的所謂科技股，其實它從一開始的成立，已經是準備在國外上市，還有像很多的VC，他們開始的投資者，都是海外的基金。他們投的很多都是投美元的，所以到最後他們套現的時候，也盡量想拿到美元或者是港幣。他們一開始走的路線就是這樣，因為一開始你成立這公司，你就要決定架構是怎麼樣，如果你的控股公司在海外的，其實你已經決定怎麼去套現。
所以現在如果去得了美國，要從美國退回來，香港是首選。有一些會選擇回到內地去A股，但是這個會復雜一點，就是要一個重組，可能是企業架構的重組，搞得不好就要換大股東，可能就要找一些國內的人士來當控股人。因為很多互聯網公司，是不允許海外人士控制公司的。所以才會產生另外一個問題就是所謂vie structure，你可能有聽說過，國內的資產由國內的人控制，財務上面的利益就用一個swap對調的形式，換到給一個海外的公司，比如開曼的公司，這個安排是有點虛的。所以美國的投資者一直以來都對這個安排有些擔心，但是這個沒辦法，在中國這個情況底下是唯一可以做的。所以要把這一類的公司回到重組到A股是可以的，我們也看過一兩個例子，但是比較複雜，可能要改變架構，或者是換大股東。來香港會比較接近跟美國的架構，會比較簡單一點。
A股融資能力走強 企業無需選擇紐約
鳳凰網香港號陳箋：香港的融資能力也是比較強的，因為也是全球金融中心。其實全球化的格局下，資本市場也是共通的，美國這樣一個法例出台之後，感覺我們中國企業要在美國集資會有一定困難，會回歸。那麼中美關係是不是才是這種個案出現的關鍵，您怎麼看中美之間的關係，因為您上次的文章就提出，其實我們從數據上來看，美國預測第二季度的GDP會倒跌38%，如果這個屬實，中國在經濟量上來說，是第一次跑贏美國，如果這樣一個數據出來，對兩國關係來說是不是一件好事？應該怎麼樣去面對？
譚新強： 你問了一個很複雜的問題，可能我要分成兩三部分來回答。首先您剛才提到過就是，其實就算A股現在融資能力也蠻高的，跟十多年前二十年前不一樣，當年國企上市很多時候就要同時在紐約上市才能融到他們需要的資金，但現在已經不是了。
你不論是在上海上市還是香港上市，其實都差不多的，都有能夠融上千億的，都沒有問題。所以你說現在中國的公司一定要去美國上市，這個已經不再是這個情況，所以我覺得回流到無論是A股還是港股，這個在融資方面絕對不是一個很大的問題。第二個問題就是你問美國會不會推出不投中國的公司，其實這個我覺得也是非常矛盾的，因為過去兩年特朗普每天都說，我們要縮小跟中國貿易方面的逆差。其實貿易戰和資本戰是一個錢幣的兩面，完全是平衡的。
就是說如果美國跟中國，比如有三千億的貿易逆差，等於中國也必須有三千億投資到美國去。你的選擇不多，要么就拿它的債券，要么就拿它的股票，這個兩邊永遠是平衡的。但是如果特朗普真的要縮小貿易的逆差，等於說我們流去美國的資本也會縮小。相反來講就是說，美國一定會有多一些資金流不到中國來，同樣的要不然就是拿中國的債券，要不然就是拿中國的股票。所以你不可能說美國一邊縮小貿易逆差，同時又減少投資到中國來，這個是不可能的。
無論你是買中概股還是港股還是A股，你必須要多買一點東西。而且中國占全球的GDP，從去年來講，美國占全球GDP大概25%，中國占大概16%。但是你看A股剛剛進去MSCI ，MSCI給A股的權重是非常低的，好像低於1%。當然你加上港股中概股，加起來好像有8～9%。但是，還是遠比中國占全球16%GDP這個比重低很多的。所以其實，美國、歐洲的退休基金、互惠基金，其實大部分絕大部分還是遠比權重還要低的，所以他們對於中國的投資還是偏低的。從那麼低的水平你說再減少，這個更不容易。如果美國的退休基金比如說真的不投在中國，其實損失的是他們不是我們。因為他們投資在中國的比重根本是比中立的要低。
中國將超越美國 只是時間問題
譚新強： 第三點你問的很好，就是這個疫情其實確實是一個，有人形容它是人類歷史上的分水嶺。它是一個很重要的時刻，相對中國和美國的競爭來講，過去幾年美國有學者的說法，形容它是修昔底德陷阱，就是兩國之間的爭鬥有點類似古希臘斯巴達和雅典的競爭，過去幾千年來也有很多類似的案例，比如說一戰前美國超越英國，一戰前後德國又挑戰英國，然後二戰同樣的德國挑戰英國的情況，都是類似的。那麼中國挑戰美國這個是躲避不了的。就算中國沒有征服全世界的野心，其實有一天一定會和美國碰撞的。因為中國的人口是美國的四倍有多，中國人也非常的勤勞，中國人也不笨，所以只要他們有正常的上進心，怎麼可能追不到美國呢？
只是說時間點而已。本來去年中國的GDP是14萬億多，美國是20億萬億，當然三十年來已經不停的收窄，但是本來大家都預期還是要七到十年的時間，中國才會追得上美國。但是因為這個疫情的問題，當然中國也很慘，今天我們要放棄今年GDP的目標，但是第一季度中國的GDP大概跌了5%左右吧，但是第二季度因為我們控制疫情比較好，已經穩定下來，已經開始經濟重開，但是美國真的控制得很差，所以第二季度，它肯定GDP會下降三到四成，那麼你很簡單計算一下，20萬億如果真的跌了三成，或者甚至乎四成。那麼我不是說永遠，最少是鴉片戰爭以來，中國跟美國的GDP非常貼近，有可能甚至於超越它。
美國內外受壓 重開經濟是無奈
譚新強： 當然大概率下半年第三季度第四季度美國經濟也會重開，那麼它的距離會重新來開一點。就算未來的距離會拉開，但是還是會比去年收窄很多。比如說去年的差距還是有六成，十四萬億跟二十一萬億，可能下半年還是明年，這個差距可能只有四成左右。那麼你可以想像追上來的時間點還是會快了很多，可能已經不用五年時間，可能中國的GDP真能追到，然後慢慢地超越美國。還有一點我要說清楚的，我覺得美國現在處於一個非常尷尬的地步，你雖然說美國心腸很硬，說我不管死就死了，我不管我還是要重開經濟。
我一早就猜得到了，特朗普就說，就算疫情有第二浪，他也不會關閉整個經濟。但是反過來說他是沒有選擇，因為如果下半年美國不重開經濟，中國就會真正長遠超過美國經濟規模，它是內部經濟受不了，外部壓力也受不了，所以其實很慘很慘的。美國前天晚上（北京時間21日晚上）新增病例重新升到兩萬八千，死亡1500人，從來它的第一浪都沒有停下來。
所以你看美國根本分不開第一浪和第二浪，因為它從來沒有完成，沒有控製到疫情。白宮有一個預測，說有可能六月份有可能每天美國二十萬，每天死亡的人數是3000，這多麼恐怖。所以美國政府我相信，它絕對不會封鎖自己整個的經濟，但是它也是沒有選擇，就算每天死亡兩千人三千人，它還是要繼續。還有一點就是，如果它永遠是老大，當然QE能耐是非常強大的，可以隨便印，所以美國股市反彈比較強勁，我們都能看得出來。
中國抗疫很成功 警惕潛在第二輪影響
鳳凰網香港號陳箋：在疫情之後我們看到中國在控制疫情方面明顯要好過美國，所以在經濟總量上的追趕能力也在不斷提升，這樣一個狀況怎樣去處理會最好呢？
譚新強： 首先我覺得疫情對每一個國家都有很大的影響，不是說中國沒有任何的傷害，其實也蠻厲害的，我們放棄了今年的GDP目標。另外一個問題就是，中國處理疫情有點太過成功了，就是你把第一浪壓得太低，所以就擔心如果你稍微放鬆，比如說旅遊方面，可能就會帶來第二浪。
比如說香港我們看得到，本來第一浪只有一百宗的，後來在外面收了一些英國回來的人，就變成一千宗了。新加坡更慘，本來跟我們差不多是一百宗，現在三萬宗了。所以現在中國大家國民預期太高了一點，就是每天整個中國那麼大的國家，我們只接受幾宗還是十幾宗，如果超過這個水平，可能又要封鎖。我聽說最近東北吉林那邊，稍微有些群組爆發出來，整個東北好像又要停頓了。
所以我覺得其實壓得太厲害也有它本身的一些問題，就是要求變得太高了。當然兩邊的平衡，誰處理疫情比較好，誰因為疫情累積下來的債務比較小，就可能是贏家。所以你反過來看，美國除了股市反彈得好以外，其實實體經濟失業率，今年的財政赤字，國家債務的累積，長遠來講問題是非常嚴重的，所以短期看起來美國是贏家，股市反彈得比較好，但是其實長遠來講，可能相對來講中國是贏家，那麼我覺得修昔底德陷阱也是一個馬拉松。
美國若成世界第二 將引起連鎖反應
譚新強： 美國如果慢慢跌到第二位，這個問題是非常嚴重的，因為如果你是老二不再是老大。美元是不是永遠會保持現在這個地位呢，法國前總統戴高樂說過高昂的權利，你是老大所以你有印鈔票的專利權。那麼如果你變成老二呢？是不是可以隨便再印幾萬億來給這些下崗的工人呢？給他們發工資呢？不用上班還可以發工資呢？這個會越來越受到限制的。
還有從軍事來講，十九世紀英國有一個政策，就是海軍力量要永遠保持在老二加上老三以上，就是當年的老二是德國，法國是第三位，它永遠要保持一個狀態，比第二加第三還要更強的軍力。現在美國更誇張，美國現在每年軍事方面的開支是接近八千億美元，等於後面九個國家加起來。如果你是老大還可以勉強這樣做，但是如果你真的成為老二怎麼辦呢？
我不是說這樣對中國一定好，我當然替中國高興，但是我還是非常擔憂的， 因為我剛才已經說過了，其實美國超越英國是1890年已經開始超越英國了，但是美國是一個非常內向的國家，它沒有準備好成為世界老大，結果歐洲打了兩次大戰。第一次世界大戰1914年到1918年，然後第二次世界大戰。打完兩次1945年，其實才是正式的美國願意承擔世界老大的責任，終於成立聯合國，其實前身是國際聯盟，一戰後也是美國提出來的，但是美國自己沒有加入，所以這個也是阻擋不了第二次世界大戰的其中一個原因。
但是二戰後美國終於承認，我沒辦法不擔當世界警察的任務，它就當上了，但是你看從1890年它成為經濟上面第一，到1945年全面的軍事方面、金融、美元成為儲備貨幣等等，經歷了五十多年，而且在這五十多年中間，人類歷史上最動蕩的經歷了兩次的世界大戰。所以比如說中國真的在未來五年，開始超越美國，其實我是越來越擔憂全世界和平安全方面，因為美國首先不會拱手相讓老大的寶座給你，他已經當了老大七十多年。
而且中國我們在軍事方面還有其他方面是不是準備好當老大了？我們的人民幣準備好了？我們軍事方面準備好了？科技各方面、意識形態、宣傳方面準備好了？所以我擔心當兩個國家越來越貼近經濟規模的時候，首先原來的老大美國越來越不安心，這個就是修昔底德陷阱。老二我們也有自己的繼續發展的需要，那麼兩邊的摩擦避免不了的，所以唯一的防衛還是核武器。
我這篇文章裡也提到比較新的想法，本來五十年代，美蘇兩邊冷戰，兩邊都有很多的核武，我們到今天還是維持下來。首先美國核武的數量是中國二十倍，這個是不平衡的。我們作為防守和阻擊已經夠了，但是如果你說全面和美國競爭，我們在這方面和美國的距離還是很遠很遠。所以我一方面對中國的崛起非常開心，但是其實我們將會進入一個更動盪，更不安全的時期，未來的十年二十年。
全球化是人類發展趨勢 警惕被包裝的“本土化”
鳳凰網香港號陳箋：我相信你我都是主張世界和平，但是你提到的修昔底德陷阱，可能會導致戰爭或者是危機，你覺得老大老二應該如何相處才能夠保持不是一個零和遊戲？而能夠共贏呢？
譚新強： 我覺得最近幾年很流行的，老實來講包括香港的問題也是一樣的，越來越流行的說法是去全球化。覺得這個全球一體化對很多國家、很多地區是不好的，他們有一些是輸家，然後他們有些人就變得支持本土主義，連小小的香港都說我要本土化。
這是人類一萬年曆史上的一個小逆流，我覺得長遠來講人類還是會越來越全球一體化的。隨著科技的發展，而且人類的需求，隨著環境的改變，氣候變化的改變，人口密度高的地區，永遠會有個傾向會流出來，去一些人口密度比較低的地方，也會隨著經濟的機會，去大城市找工作，這個長遠是避不了的，可能幾年可以變成這樣。
但是我覺得本土主義也有它醜陋的一面，其實它也是一個包裝，裡邊我覺得是種族主義。因為美國現在才用的經濟政策說，我隨便印幾萬億出來派給人民，這個其實是有一個新的經濟學派係是支持這個的，這個是比社會主義更極端的經濟主義。所以你說美國是不是真的還是原來的資本主義呢？我會告訴你其實已經不是了，它比中國現在實行的社會主義更左。所以我覺得中國美國現在的鬥爭，越來越回歸到赤裸裸、非常醜陋的種族主義、國家主義。這個跟二戰前德國跟日本差不多了，區別已經不再是意識形態，反而成為種族主義，當然我覺得這個是錯的。
鳳凰網香港號陳箋：近年來各國地區保護主義抬頭，可以說是逆全球化的一個現象非常的普遍，你覺得全球化就此就逆轉了嗎？
譚新強： 我希望無論是中國還是美國未來的政府，會回歸正道，人類應該是一家人，我們地球很小，在宇宙裡面是很小的一個小星球，我們應該珍惜這個環境。所以我經常說，我們面對無論這個疫情也好，氣候變化也好，這個才是我們最大的敵人，而且要解決疫情的問題。而且疫情是和氣候變化、環境變化有很大的關係，這是一個警示。
其實相反說起來地球發燒了，可能我們才是病毒，可能新冠病毒才是白血球，因為地球發燒了。希望不要消滅我們，但是我們要知道地球的極限，我們不要過於自私，我們燒森林、使用化學能源，這個是有代價的。我們如果要解決這些問題，氣候變化環境變化，還有疫情的問題，必須要所有國家全世界人民一起來合作才可以解決這些問題。
我的文章也是提到這一點，現在是2020年，如果我們的思想還是停留在石器年代、中世紀，這個真是太可憐了。我經常會引用一個法國生物學家的一句話，人類擁有的是石器時代的情感，但是我們的體制、機構，比如說政府、法律還是停留在中世紀，但是我們的科技已經到了神級，我們可以創造新的生命出來，也可以摧毀生命。你看核武器，我們已經看到世家末日，我們隨時可以摧毀整個人類世界，我們可以馬上就消失在宇宙裡面。所以我們要好好利用我們的科技，我們的科學，來改變我們社會的製度，還有怎麼去管理地球。
我現在的文章就是說，其實聯合國今年是七十五週年，也趁這個機會我建議了十個改革的方向，有一些是比較實際的，有一些比較遠一點，我是完全認真的，我們必須要團結在一起。我其中一個建議就是，聯合國應該開發一個app出來，鼓勵跨國婚姻介紹所。我覺得長遠一點一千年後，我們還是分成白種人、黃種人、黑人，這個太可惜了，我希望一千年後，所有全世界的人類都是淺灰色的，大家都是一樣的，我覺得這個就會解決紛爭，說到底是更重要的一個解決方法，要文化和膚色都是混在一起。如果你永遠都一眼就看出來這個是金頭髮的、這個是黑人，我覺得這個紛爭還是會沒完沒了的。
建議中英文國際語言 促進文化溝通交流
鳳凰網香港號陳箋：我記得您還提到一點，世界共同的語言要有兩種，除了英語之外也要有中文是嗎？
譚新強： 我是比較實際，其實一百年前，很多人就推一些世界語言。
但是這個我覺得有點太人工化了，不按照我們人類實際的情況還有歷史文化。所以我覺得最起碼，如果全世界的人，絕大部分都懂一點英文和中文，這個文化交流會跨出第一步。像我剛才講的，最好就是通婚，通婚到最後大家文化都一樣了，紛爭就比較少一點。但是在這之前，語言溝通、文化交流還是挺重要的。這個也是我覺得聯合國能夠做到的，能夠起一個最大的作用，要不然要這個聯合國來做什麼呢？
鳳凰網香港號陳箋： 謝謝您和我們詳細探討中美金融之爭。但是我們要相信人類命運共同體這個概念，我們都是地球村上的村民，不是零和遊戲。尤其這個病毒也給我們一個警示說，我們不能夠貪婪、自私，一定要合作。
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