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【當水梯田變成世界遺產】
參訪峇里島水梯田，最深的感動是農地依然種植，沒有荒田，更沒有雜亂工廠、民宿。
能夠千年維繫如此風貌，得力背後的蘇巴克（Subak）系統，透過宗教信仰、村落組織，不只是管理水道、用水，更是規範一套生活模式。
山區水梯田基於現實條件的嚴苛，用水、耕地、生活等問題，世界各地的水梯田，都有各自發展出一套管理、互動模式，結合信仰、地區、風俗系統，讓居民信服、遵守，避免衝突。
只是到現今，有些系統瓦解，有些連農地都摧毀，印尼蘇巴克的可貴，也就在保持歷史面貌，依舊運行。
但是，隨著現代化、觀光化開展，農業社會式微，也是看見印尼農業社會的危機！
看看空拍畫面，記得世界有這樣的地方，辛勤守護傳統。
這是小弟在今天雲林縣議會質詢全文。
農民應該辛苦？
菜價應該低賤嗎？
李議員明哲：
感謝主席。大會、縣長以及縣府團隊、媒體朋友，大家午安、大家好。我要請教縣長以及縣府團隊中的任一位主管，只要有聽到我說的都可以。雲林縣在台灣境內到底是排第幾等？雲林縣縣民到底是幾等縣民？這幾天的報導都是針對我們雲林縣的農民，也就是說雲林縣產區的菜價不該那麼高，可是我都沒有聽到農業處或是新聞處甚至是我們縣長發表任何高見，我們產區、產地、農民蔬菜價格受到這麼嚴重打壓的情形，就像當時我在說高鐵設站以來停靠班次遭縮減，而我們雲林縣政府麻木不仁的情形一樣，連你們都自認雲林縣應該是二等的，那誰還會說雲林縣是一等的呢？今天誰替菜農說話、誰替農民的菜價護盤誰就是菜蟲，說不定我今天在這裡說了就變成菜蟲了！農業處長，我想請你發表一下，關於雲林縣現在反映出來的菜價到底是何原因造成的？
代理主席蔡議員東富：
請農業處長答復。
農業處張處長世忠：
謝謝主席、謝謝議員。這次梅姬颱風主要是穿越中央山脈從雲林、彰化這邊出海，其實是對我們全台灣最重要的蔬菜產區造成重大影響，所以這2～3星期的菜價比較高漲，我個人覺得是合理的。
李議員明哲：
我們農民種菜是在等什麼？處長，我們農民種植、耕種是在等什麼？
張處長世忠：
有種植就是有需求面才會有供給面。
李議員明哲：
我們就是在等收成嘛！難道等待收成是在等賤價嗎？我們等待收成並不是要以賤價賣掉或是丟掉！我們一年有幾次颱風？我們今年遭遇幾次風災？
張處長世忠：
若以雲林縣來說，這次是影響最嚴重的。
李議員明哲：
一年1～2次颱風，直撲而來的最多2次嘛，對不對？一年12個月，我們等這2次颱風有何不對？我就等2次風災，以後就要和你們一起做賠本生意，這樣是嗎？你剛剛有講到供給和需求，請你說一下我們現在的供給量和需求量，我們現在的農業災損情形如何？為何會有這個情形？
張處長世忠：
若是以這次和去年的蘇迪勒風災比較的話，去年申請災害救助的筆數大概是8萬7千多筆，今年申請災害救助的筆數是18萬5千多筆，所以是整整多出了10萬筆，所以可以顯見這次風災對雲林縣造成的影響是非常大的，尤其是蔬菜、短期葉菜類部分，這部分其實是影響非常大的，一般來說，短期葉菜類從災後開始復耕，例如小白菜、空心菜大概要20幾天才能收成，目前來說已經漸漸供應上了，復耕之後，菜價大概是在1～2星期內會慢慢恢復到平穩的階段。
李議員明哲：
處長，但是我們農委會目前要進行何計畫？農委會目前在做什麼？是不是要進口蔬菜平衡市場價格？
張處長世忠：
基本上，農委會之前就有一個滾動式倉儲，如果是針對菜量不足的部分，他們會釋出，因為這次其實是台灣在夏季本來就比較缺菜，尤其是氣溫比較高，一些比較高冷的蔬菜就不適合種植，所以在這種狀態之下，除非是緊急專案進口才可能紓解，但是以目前來說，如果再專案進口的話，勢必會衝擊到全台葉菜類價格，也會造成較大的影響。
李議員明哲：
那站在雲林縣農業處處長的立場，你贊成這種方式嗎？以進口的方式對雲林縣的菜價造成打壓。
張處長世忠：
如果就保護雲林縣農民的立場，我個人是不贊成。
李議員明哲：
那請你反映！請你向中央反映，向這2個笨蛋主委和副主委反映。他媽的豬頭腦袋！執政無力反而怪罪農民的價格太高，「不會開船，卻怪罪溪流狹窄；不會尿尿，卻怪罪尿桶滲漏。」丟臉就是這樣子！處長，我們的交易量和產銷就是因為有需求才產生出來的，我們所耕種的被風災損害地那麼嚴重才無法供應嘛！你可以直接請農委會提出策略，就讓他們統包嘛！限制所有的拍賣市場都一律以20元價格交易，有膽識就這樣做！如果這樣做不會讓那些農民將他們所種的菜都送到他們門口堆積的話，那就試試看！我們的市場機制是如何形成的？我們農產的供需市場是怎麼形成的？處長，我們的農產市場供需、產銷供需機制是怎麼形成的？
張處長世忠：
基本上是要有需求面，需求面當然是要依照品質去區分拍賣市場，如果到北部地區去的話，大多數是以拍賣制度進行，那在西螺果菜市場是以議價的方式，就我這邊的資訊來說的話，這幾天雖然量有比較多了，但是跟以往同期比較的話，其實西螺果菜市場的到菜量還是少了3成左右。
李議員明哲：
所以就是我想要的沒有，菜價就會一直漲嘛！颱風將至、颱風時或是造成災害後，農民在田裡種菜，盤商就先到田裡收購，上次的風災並沒將溫、網室摧毀，但是這次完全都摧毀了，對不對？所以包括設施補助部分，中央都要再加強補助我們地方的農民，不是嗎？那你今天遇到這種狀況，他媽的！中央的眼睛是瞎掉了嗎？還要做什麼？什麼叫儘速、儘快？什麼叫怎麼樣？就像你說的嘛！地方承辦要視察、勘災、蓋章，地方行政人員就要負責，當然勢必會到場啊，除非中央給我一個新的辦法，讓我可以很快地在一週內、3天內全部視察完畢上報，要不然就直接耕鋤掉就好了，何必又要等待1～2個月，倘若不等待，說不定水耕蔬菜可以收成1～2次了，何必要等那些補助！又不是乞丐！這件事我忍了好幾天，我看雲林縣政府一點反應都沒有，就跟高鐵雲林站停靠班次減班情形一樣，我才忍不住這樣講！今天楊儒門說：「政府在幹什麼？連菜價漲都要推給台北農產」，怎麼不推給自己笨啊！全國的農業政策是你們農委會在管的，我看了好幾天，就是沒有看到雲林縣政府對這件事情有什麼反應，處長你請坐。
縣長，我們差不多再等2星期，我們的農民就會發聲了，因為我們政府的專案進口就要進來了，專案進口一進來，剛好跟我們復耕的蔬菜收成期重疊，這就是你們要的結果，就是要你們要的那個樣子─菜價崩盤，所有的農產、蔬菜就是應該要低價、應該要賤，是該這樣子嗎？農產品就一定要低賤嗎？我吃到、買到較貴的，就問說為何這麼貴？就要求去清查，查了10～20年，有查到哪條蟲？縣長，請你說明一下，我要聽聽到底為什麼我沒有聽到你對於我們所屬部門對這件事情有所指示，我也要聽聽你對這件事情的看法，主席，請縣長答復。
代理主席蔡議員東富：
請李縣長答復。
李縣長進勇:
謝謝主席、謝謝李總召。縣政府的基本立場還是會照顧到我們農民的權益，不管是在生產過程或是交易過程當中，那最近我瞭解李總召之所以如此激動，也認為我們政府的一些措施會去損害到農民的權益，不過就是說他現在查的部分對市場交易是否會產生影響，這是一個層面；另一層面就是說，他要查的部分其實不是直接針對我們農民，是在指交易過程中是不是有一些人為操作在因素，是針對這一部分…
李議員明哲：
縣長，你剛剛沒有聽到處長所說的嗎？供給跟需求嘛！就是供給不足、需求量高，所以交易市場的價格才會高，交易市場的價格高才會對我們農民有利啊！難道這樣子不對嗎？
李縣長進勇:
我不是說這樣不對，我是說現在政府要查的可能是在手段上也說是…
李議員明哲：
縣長，我要聽…我要聽的是，第一、就如同高鐵跟農業菜價這個問題，你沒有在第一個時間給予積極的反應，你沒有保護我們在地農民，今天我們的農民若是因為中央政府這樣亂搞，菜價又崩盤了，請問農民找誰？找你嘛！當然是找在地的縣市首長啊！找農業處長啊！對不對！你去跟中央說明，那農民有辦法去跟中央說嗎？農民當然是來找我們、來找你、來找我、找我們這43席議員陳情。我是要跟縣長講，眼見接下來可以看到的菜價準備崩盤，那現在雲林縣政府有什麼策略去預防?請問有什麼作為？要怎麼做才能避免這種情形？
李縣長進勇：
這個…可能有一些訊息我們必需要傳達給中央了解，產地的情形，包括它的復耕、季節、收成，可能跟中央採取的政策會有衝突的地方，有可能因此而影響了我們在地的農民，這樣子的訊息我們會跟中央反應。
李議員明哲：
那反映後，如果中央還是像這樣子的殭屍呢？頭腦不靈光呢？
李縣長進勇：
我們會跟中央反映。
李議員明哲：
你希望中央做什麼？我們要反應什麼？農業處長？要不要請農業處長說一說，還是農業處長有向你報告嗎？
李縣長進勇：
這個生產、收成跟市場的狀況，它必需要有一個預估、研判，它供需可能的情況必需要有一個研判，我們可以提供在地的資料給中央做為一個參考。
李議員明哲：
縣長，我們以「農業大縣」來標榜已經數十年了，也不只是過去喊農業首都、現在喊農業首都2.0就可以解決的。 我們不是要用口號來解決農業問題，而是要以務實的政策、有針對性的作為去改變現在的農業現況，我們要造福我們的農民，這樣子才是根啊!這才是根本啊。好啊，不然中央怎麼會請警察局、警察人員到菜市場去買菜、去打探菜價，看能不能抓到什麼蟲，是二代黏蟲或是蛾嗎?抓了2、30年沒抓到，那就是你農委會沒有辦法去抓到，我不能說這中間完全沒有問題，我也不能替誰保證，只是問題在於中央在查察這件事情時，直接打壓到的就是農民嘛！你去那裡查，那還有誰敢去那裡買菜呢？你檢調系統、警察一來就站在交易市場的門口，菜販心想：「我不要去買，以免倒楣啊！萬一我買了之後還調我去詢問，之後又拿個什麼名義扣在我頭上，那我不就成了菜蟲。」就在抓不到菜蟲了，你來剛好，剛好可以指鹿為馬，一擊必中啊！這樣對嗎？
李縣長進勇：
執行的技巧還需要再細緻一點，當然沒有是最好的，沒有你就不要去干擾他，若是有的話，應該要有相對的政策，用這種方式，如同李總召所講的，過去也都是有人利用機會賺取「颱風財」，但是依舊沒有抓到人。這樣只是徒然擾民、這樣也是不好。
李議員明哲：
所以農委會為了解脫、為了把自己的壓力排除，然後就拋出個菜蟲議題，說我要抓菜蟲，喊一喊之後排除了自己的壓力，那我們的農民就活該被玩了啊！對不對！如果盤商真的因為要直接去農地購買青菜，而同時別人也要去買，而農地產物就是只有那二區，再來5個也搶著要買，我當然只有提高價格嘛！這不就是供需嗎！所有的商品都可以市場機制，唯獨我們的農產品不可以市場機制，這是什麼道理嘛！不然縣長你說說看，跟中央反應看看嘛！稀有金屬可以市場機制，…
李縣長進勇：
我們的復耕、生產期、收成期，這個跟中央政策的協調，我想我們會積極跟中央反應。
李議員明哲：
既然這個樣子，我們農業處長剛剛所說，我們現在的菜價反應事實是合理的，縣長你也要跟中央反應，請具體務實…，叫他們不要再來了啊！叫他們不要再亂來、亂搞瞎搞了啦！整個全國的農業政策在他手上，他去抓一個西螺果菜市場、他去看一個高雄果菜市場、去看一個台北果菜市場，到底在搞什麼啊！真是笨蛋！問題就在你們啦，笨蛋農委會！縣長，你請坐，感謝。
代理主席蔡議員東富：
我是覺得今天一整天，剛才農業處長說的很對，很欣賞你今天的Guts ，對於這個菜價、保護了雲林縣農民的權益提出你的看法，其實李總召也是一樣，大家都是為了農民，種植作物的農民好不容易有一個好的成交價，結果是政府出來打壓。現在最嚴重的，剛才李總召所說的，現在開始復耕的，再大約一個月就可以產出，而農委會卻去辦進口，讓那些有錢人、生意人去做大量進口來跟農民競爭，這點，我覺得縣長你是否應該發一個聲明稿，透過媒體，要農委會應該要保護在地農民，市場供需是很正常的，我今天看了一個農民的錄影，你覺得價格貴你可以不要吃，你吃別的東西嘛！怎麼會是農民好不容易有個好一點的成交價，結果政府卻從國外進口，讓企業家、大生意人、貿易商進口蔬菜來跟我們農民競爭呢？縣長，是不是你補充說明一下，發表一下農業縣長的立場。
代理主席蔡議員東富：
最後李明哲總召還想要一些資料，請你儘量說快一點。
李議員明哲：
針對縣長剛才的答復，我想只是幾個簡單的答復不需要等到兩、三天，農民也等無法再等兩、三天，我想要請教李縣長，中央用查菜蟲的方式，這種作法你認為對還是不對？請縣長答復。
代理主席蔡議員東富：
請李縣長。
李縣長進勇：
謝謝主席、謝謝李總召。剛才我有跟總召報告過，雲林縣身為農業縣，我們的農民非常非常辛苦，其實務農也會面臨市場風險，像是可能受到天然災害的影響。所以我們要考慮對於農民的付出應該要給予他們合理的收益，也因此當農民遭遇天災地變時國家會有救助辦法，這是第一點。政府的立場、尤其是雲林縣政府的立場，保護農民的權益這絕對是非常堅定而清楚的。這次發生的菜價問題，從媒體上可以看到社會大眾、消費者有許多的怨言，這個怨言並不是針對農民所發出，而是對於菜價飛漲的情況，他們會擔心是不是有一些不法，所謂的中間剝削情形存在，這個怨言不會直接來到我們這裡…
李議員明哲：
縣長，你要談中間剝削我就給你數據，西螺、二崙、崙背農會從100年到105年的農民在農會存款數據，西螺農會從118億到105年是164億；二崙農會從94億到105年是116億；崙背農會從57億到105年是73億。如果真的有中間剝削情形，菜蟲早就把農民的錢吸光了！地方農會的金融存款不可能還有這樣的數字！縣長，現在中央是你們在執政，你們是執政黨，但是雲林縣不能因為中央是民進黨在執政，李縣長也是民進黨，所以我們就要應該當「小漢」（台語）！我們不併然要接受這樣的因果對應，中央的政策如果有不對之處，會對雲林縣民造成傷害的話，縣長應該要挺身而出捍衛雲林，因為你是縣長，你要照顧我們七十萬縣民…
李縣長進勇：
這個跟政黨沒有關係，這是一個公共議題，關於公共權益。
李議員明哲：
縣長，穀賤傷農，如果穀貴就傷民，我們的農作物難道是一年365天都是這麼貴嗎？所以說縣長你還是在迴避，你不敢面對中央，過去中央不管是誰執政，曾經是國民黨，再來是民進黨執政，不管是誰都好，通通都政黨輪替過了！這套已經證明是不對的，不要再用捉菜蟲的方式，縣長，你剛才也有表達過，用捉菜蟲的這種方式對於菜價上漲的問題根本是掩耳盜鈴，視而不見！對於根本的問題、農委會對於農業問題所制定的錯誤政策就應該要由地方來反應，雲林縣去反應的話絕對是非常夠力！換成今天你是那個在菜園裡面鬆土、採收的人，對於這件事情你的看法是如何？
李縣長進勇：
我簡單說，第一點，我一再地強調，我們對於農民的權益。農民的辛苦應該要予以保障，農民應該要有合理的收入，這是第一點。第二點，最近在消費市場上主婦們對於菜價有一些怨言，所以政府有採取一些作為，這並不是針對農民而來，而是要去發現是不是有產生中間剝削的問題，這是第二點。再來第三點，我們必須提醒消費大眾及中央政府，就這個查察的手段來講第一績效不彰，第二會傷害到農民的感情，這是必須要正視的，你們應該要去研究如何減少這種負面的反應，不要說菜蟲沒有抓到結果還傷害了農民的，這是應該要避免的。
李議員明哲：
好，縣長你就針對於剛才所答復的這些話，請你向中央確實的反應。
李縣長進勇：
沒問題。
李議員明哲：
我要你針對這件事情確實地跟中央反應。
李縣長進勇：
沒有問題，謝謝。
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