「黎明來到之前，我們如何與疫情共存：群體免疫前的公共衛生指引」（上）：台灣與世界各國抗疫作戰策略
時間：2021年6月10日21:00~22:10
主持：邱顯智
與談人：台大公衛學院詹長權教授、台灣年輕藥師協會鄭文柏藥師
邱顯智：各位網友晚安！我是顯智。歡迎大家來參加我們的直播。今天直播的題目是「黎明來到之前，我們如何與疫情共存：群體免疫前的公共衛生指引。
在開始今天的主題之前，讓我們歡迎今天的來賓。首先是台大公衛系教授，也是台大公衛學院前院長詹長權詹教授。教授好！
詹長權：顯智好，大家好，大家晚安。
邱顯智：詹教授是國內公共衛生專業的權威。大家可以看到這段期間以來，從去年到現在，針對Covid-19，很多媒體的報導都常常可以看到引用教授的見解或刊登教授的投書。今天非常感謝能邀請詹教授來分享您的專業。今天有很多重要的問題，希望您來為各位網友解答。
再來螢幕上這位年輕人，是鄭文柏藥師，藥師好！
鄭文柏：委員好。
邱顯智：小鄭是87年次，非常年輕，但是已經在新北開設藥局。同時也是台灣年輕藥師協會的成員。那也投入了高診次的居家藥事服務，社區服務、機構服務等等。那今天我們邀請小鄭來，除了政策方面之外，也要請小鄭跟我們分享，未來長照跟社區現場可能面對的狀況。
在今天的主題開始之前，先向各網友報告。前幾天我在立法院質詢居家快篩試劑的相關問題，這也是教授非常關心的。今天指揮中心的記者會已經正式回應。在鼓勵社區篩檢政策裡面的其中一項，已經看到宣佈鼓勵廠商引進在家快篩。其實這是台灣疫苗大規模施打前很重要的一步，我們也在這肯定衛福部聽到我們的聲音，也聽到社會各界的需要而從善如流，這個也是詹長權教授過去到現在一直在主張的。希望在這樣的態度之下一起成為臺灣防疫的力量。
邱顯智：首先，我們先請教老師，您是不是可以跟我們說一下，依你的專業與過往的經驗來看，過去一年來，臺灣在處理疫情的方式和態度，有沒有值得檢討的地方？
因為事實上，在面對現在，比如說疫情的調查、面對快篩、面對檢驗的能量，其實就是老師在去年四月的時候就曾經提過。
韓國因為推動大規模的篩檢，去年四月的時候，所以投入快篩檢測劑的研發，後來也很多國家向韓國購買快篩試劑。那臺灣這個部分似乎沒有這麼大量的投入。
就這部分，老師去年也同樣呼籲政府，這次的疫情應該把它當做第三次世界大戰。很多國安的工作不能停留在理論上，必須認識到這是一個戰爭時期的研發。
這部分其實當時老師有建議，臺灣政府應該盤整相關法規跟歐美看齊，否則臺灣空有好的生產能力卻無用武之地。這部分現在回頭過來看，確實是一種超前佈署。就這部分，是不是請老師跟我們談一下，到底在過去的一年來，我們是不是有什麼可以值得檢討或將來更精進的地方。
#以病毒作為共同敵人的世界大戰
詹長權：這一次疫情到今天差不多是一年半，十八個月。一開始我就說這是一次我們一起經歷的一次世界大戰。這個敵人是病毒，是mRNA病毒，不是另外一個國家的國民。
二次戰後的一代，也就是現在所有的政壇或是我們社會的菁英份子、領導人，大概沒有人經歷過世界大戰。所以沒有辦法體會，在一個像世界大戰那樣的情境下，怎麼領導一個社會團結對抗敵人，更何況這一次的病毒所引發的世界大戰，跟前兩次不一樣。
前兩次用軍事產生的戰爭。敵我很清楚、結盟很清楚，有中立國。這一次的大戰，因為共同的敵人是我們看不見的病毒。所以呢，所有的國家都一起在戰爭。你幾乎很少看到一個國家可以是中立的，也就是說沒有喘息的時間。
那怎麼辦呢？一開始，我們很多國家都不曉得怎麼去因應，我一開始當初就跟當時的行政院副院長陳其邁，因為他曾經是我的學生，我就跟他建議。
#從SARS作戰經驗而來的邊境管制
詹長權：所以，12月31日2019年，臺灣採取了SARS時候，2003年對付另一個敵人叫SARS的經驗：登機去做篩檢、發燒等等。從此，我們就採取堅壁清野的邊境管制方式。
我們不知道敵人、病毒在哪裡，那我們把任何一個要進到臺灣的人當成敵人，其實是假設的敵人。就把它邊境管制，把它堵在那裡。
可是，你沒有找到真正的敵人，我們常常要等他發病了，然後就說我們去檢測他。檢測什麼呢？大家常常聽到的就是核酸檢測，核酸就是病毒的屍體。它可能在轉變的過程留下一些痕跡，我們就去找到它，可能這個敵人在這個人的身上。
我們從那個時候開始，就很不積極的想把這個病毒這個敵人找出來。我們只是說把這個人檢疫14天，我們就假設他沒有事，我們也不檢測就讓他出去。這是臺灣在那一個時候所執行的。
#速度是台灣去年的成功關鍵
詹長權：那為什麼臺灣會成功呢？因為防疫最重要的一件事情就是速度。所以邊境管制要有效，要在非常早期，漏進來的病毒很少的時候就採取行動。
所以，當全世界都沒有邊境管制的時候，我們就開始對武漢來的飛機，我們對什麼呢？我們對湖北，後來對全中國，因為我們把它框的很大，我們覺得說所有都可能，因為我們真的不知道病毒在哪裡。
全世界很多國家都要到二月、三月才想到要邊境管制的時候，我們已經提早一個多月做。這造成速度給我們很好的緩衝時間。
幾乎一整年12個月，我們就用這個方式，來維持一個情形。我們看到全世界各地，從義大利、紐約，輪流的都在發生比中國當初發生的還大的疫情。在我們的周邊，我們也看到日本、韓國、新加坡，在這個中間都有一波一波還不算小的社區感染爆發。
#抗疫戰爭一定要主動出擊
詹長權：雖然這樣，我們就忘了，忘了還是那個四個字，世界大戰。這是一個全球大流行，全球的意思就是沒有一個國家是例外。我們的心態就認為我們是例外。我們指揮去做防疫的也好，一般的人民，就是在過去裡面，已經忘了我們在大戰當中。那大戰要做什麼，敵人一直在啊，就是那個病毒。
那要怎麼樣去找到病毒？如果有當過兵的，就知道說就是要哨兵。哨兵就是要去敵營、去刺探，你要知道有沒有人要偷偷的跑來。那我們要怎麼探呢？我們就要篩檢才能探查。否則我們坐著，我們就坐在那裡，我們永遠只有防守。
一定要攻擊，攻擊就要去刺探，刺探就要去篩檢。大部分國家都用這樣的原理，就是要去知道病毒在社會裡面的哪一個角落。
#篩檢是刺探敵情的武器
詹長權：為了這樣，就要研發很多的武器，這個武器就是各種篩檢的工具。所以一開始大家沒有，當中國公佈了這一個病毒序列以後，以人類過去20幾年來所研發的，所有的我們稱生物科技或是分子生物學的能力，我們可以在很快的時間找到怎樣去測它的工具。
這是史無前例的，幾乎差不多一、二個禮拜就做出來了。全世界就這樣開始做檢測，後來很多的國家的廠商都加入，他就可以去研發這個。
所以，在那樣一整年裡面，因為參與的國家不下四、五十個國家，都不斷的在研發想要去刺探敵營的工具。我們沒有啊，我們就停在邊境管制就好了。把每一個人關14天，我們就認為安全了，但是不可能的，沒有一個國家會例外的。再怎麼嚴格的管制，都會漏掉。
邱顯智：所以在去年教授不斷發表文章，就是認為世界各國包括韓國，事實上對於快篩這個部分都已經有非常多的部署。
剛剛聽了教授的說明之後，我的理解是說，就好像要透過，有個概念叫做戰爭迷霧，舉個例子就說我們要怎麼打戰略遊戲的話，一開始地圖一片迷霧，戰場長怎樣都不知道。我們就是要一直要派斥侯去查探，透過資訊、情報展開來理解戰場的全貌。我這樣理解，教授可以同意嗎？
詹長權：當然，就差不多是這樣。你如果不試探，就有一個假設，它不存在，或是它存在的現象是腦子裡面的，可是永遠沒有去求證。結果一測了，就是說，如果這一次不這樣測，你怎麼知道萬華跟板橋是這麼嚴重？你可能就不知道。
邱顯智：教授是不是可以跟大家說明一下，有哪一些國家，就其它國家的經驗在面對Covid-19疫情流行的措施，是我們值得參考的。不管是說疫苗或是篩檢的措施。臺灣現在的疫情是走到那個階段？適合用什麼樣的手段？
詹長權：有很多國家在不同的流行階段，都有很好的借鏡。
#韓國的檢測撲滅戰術
詹長權：我們最喜歡比的韓國，韓國跟我們一樣，他也都沒有很強烈的封城，他一直是用軟性封城的方式，也就是說勸你不要出來。
可是，他發展了很多的檢測、篩檢的技術。每次有發生，譬如說韓國很常常發生Club的聚會，然後就開始爆發，然後就可能在首爾裡面某一個區，他就把整個區封起來，然後每一個人都測，他就用這種方式。結果為了要這樣，他就要研發越測越快、越方便用。
他的策略就是：檢測撲滅、檢測撲滅。他用這樣的方式，所以他不斷的使用，這樣的過程裡面，他就研發出很多快速篩檢的技術跟能量，自己用也輸出。這個是很成功的例子。
#從韓國到美國的篩檢麥當勞化
詹長權：結果，美國紐約跟美國加州都開始發生流行的時候，他們就跟韓國取經。
韓國怎麼測的？譬如韓國創造了一個，就是說醫護人員不夠的時候，以前都是到醫院去測，到醫院去測很麻煩，很怕被測的人帶病毒去影響醫院，又很怕醫院的醫生跟護士被他感染，他就要換很多次的口罩跟衣服。後來韓國說，我們發明得來速的，被測的人不要下車，到的時候窗戶下來，你坐在駕駛座過，他們又發明了一些隔板，就用很快的方式去做。後來這個得來速，甚至說那就自己採，採樣的東西，開車先在一個關卡拿起來，他有一個影帶教你，你自己弄一弄放好，交給這個也不一定是醫師，他就在那邊收就好。
透過很多我們現代的作業流程裡面比較有效率的方法，他們就可以這樣，從一條線的，好像我們到麥當勞買東西的得來速一樣，一下變成十條線，把停車場變成這樣的方式。
那美國就是大的shopping mall的停車場，就把他改成這樣。這樣就可以很快速的，從一天可以做幾千人到幾萬人，到後來一天都可以做十幾萬人、二十幾萬人。所要大量檢測的目標就一個一個提昇了。韓國就是用檢測，為了來撲滅社區傳染，一直在精進的一個歷史。
#英國的社區篩檢與居家快篩包
詹長權：英國也一樣，後來英國流行得很嚴重，它也大概都用、大家都用這個方式。
英國他跟我們比較像，人口比較密集，也不是那麼多人開車，它就要發展另外一個方式。所以英國大概做的方式，都是在全民健保之下，讓人民可以很快速的到診所、到開業醫去取得檢測。他們也是靠著大量的檢測，然後他們覺得這樣還不行，後來就是在藥局，甚至就郵寄到家裡去給他們在家裡檢測。每個國家因為他的需求、對檢測的需求，就會發展出他的模式。
#居家篩檢在德國復學的應用
詹長權：那像德國，他開始流行結束、流行結束。很多邦為了要讓學生回去，它想一想說，我一定要發明在家檢測，讓學生上課前我先測一次，如果陽性就在家裡，然後幾天後再測一次，如果是陰性那就可能比較放心，如果繼續陽性那你可能就是真正的陽性，你就是居家隔離或是要觀察你有沒有惡化，然後可能要去就醫等等的。這個是他們的方式。
#在疫情中提升篩檢武器的新加坡
詹長權：我們周邊的新加坡，他的最大的一波就是移工。移工爆發之前，他也有幾波的爆發，那個時候他跟我們一樣都是措手不及，也沒有很多的檢測能力。
可是他就開始逐步，他知道他整個新加坡的國民跟在新加坡生活的人，包括白領的移工跟藍領的移工他通通要照顧。他準備好這個，結果在這個移工的大爆發的時候還是不夠。但是他們的做法就是到移工居住的場所，作為整個普篩的場所，一個一個檢測。檢測抗原、檢測PCR、檢測抗體。
他透過這樣的一個練習，讓整個檢測的能力大幅的提升。為什麼？因為他天天要測，那個時候每一個人一個禮拜至少要測兩次至三次。測到陰性的才可以、幾次陰性以後才可以回到建築工地去當工人、可以去到一些工廠裡面工作。
所以，社會有那個需求，需要我們要對抗這個病毒，然後讓我們的生活不要走向封城，大家都不能工作、不能上學的這個前提下，每個社會都因為需要檢測就做了很多的努力。所以大概差不多到六月七月，去年的六月七月，這些技術都很成熟了。
#疫苗戰線的軍備競賽
詹長權：同一個時候，差不多一月底，有遠見的國家都已經投入疫苗。因為基因定序出來以後，其實就可以靠那個去製造疫苗的雛形，很多的經費就投入。現在你看到的輝瑞BNT，都是一月二十幾號疫苗就做出來，那開始要找機會去測試，要找怎麼樣去找到實驗室跟那個實地的場所，想要去做這個研發。
二月份，更多的疫苗都開始做了。所以這個的原因就是說，當疫情用公共衛生的手段防守到一個階段，最後一定要使用攻擊的武器。攻擊的武器只有一樣，就是疫苗。
所以，科學防疫上，一開始就開始在準備。這個事情就是人類史上是最難得的一個經驗，就是不到十二個月，幾乎差不多十到十一個月，第一支疫苗就是從，差不多已經在第三期人體試驗，已經做到快完成。不叫完成，就是他資料已經累積夠很多了。所以到十二月的時候，去年十二月的時後，就提前解盲，就知道有效。
#美國的疫苗開發大投資
詹長權：一個疫苗的開發可以這麼快。那怎麼成功的呢？就是美國。美國是一個科技大國，所以他大概每一支疫苗都投資在三百億到五百億台幣。他很大的錢，就告訴他們說你們就這樣去做，所以他同時投資了差不多六到十支。他不能保證都會成功的，每支都三百億到五百億台幣。
就是你就知道說，一個有用科學引導的指揮系統、防疫的指揮系統，他會看很遠。雖然他在那個過程裡面死傷累累，對不對，美國感染者死亡者都不少，可是他有一條主軸線，就是說他一定要找到打敗這個病毒的武器，那就是疫苗，他就去投資。所以美國這個大投資這樣走，所以美國為主的。那另外一個比較小支的，就是以英國跟瑞典為主，從牛津大學開始的AZ疫苗。美國是大宗其他主要的。那我們比較不熟悉的、資訊比較少的俄羅斯跟中國，一樣都這樣在開始做。
所以那樣的科學的防疫，是在去年一月就開始，那就是一個武器的競賽，看誰最能夠生產出來最好的、量最多的。大戰裡面，你要打贏對方，就是你的槍砲飛機戰艦都要比人家多，而且好之外要能夠量產。那些布局所動用的，都是在一個戰爭時代的工業生產。
每個國家，幾乎都動用到他的國防生產法案，那個都是在一次二次大戰以後，你要去戰爭的時候，你可以用國家法律授權給你緊急狀況下，去徵招私人企業來做你的事情，去控制重要戰略物資。那樣的過程是很有戰略性。我在那個過程裡面，我不斷提醒政府，這是一個世界大戰，一定要這樣布局。你如果不這樣布局，你就可能會打敗。
#新加坡的結盟投資之道
詹長權：那小國怎麼辦呢？這些科技經濟的大國這樣做，經濟跟科技沒有那麼大的國家，就要去把自己放在一個怎麼樣去結盟的角色。那我們就拿四個國家，來看看他們怎麼去結盟。
新加坡：錢很多、土地很小，也沒甚麼武器。所以他想的辦法是我拿錢去跟人家合作。所以我剛剛講的，一月開始以後，新加坡二月多就組成對抗COVID的特別委員會，由九個人左右，來自於各部會跟幾個大學，四十歲左右。他們都可以做非常重大的決定，去跟人家發展疫苗的檢測試劑，直接談判、拿錢做先期的投資，看到最原始的資料。然後他們做的報告，經過這樣評估以後，新加坡最有利的方式就是投資這個疫苗。
邱顯智：投資疫苗跟檢測試劑。
詹長權：對。他還沒有二期就已經看到，然後他就從那時候開始投資，變成合夥人。所以他當然拿得到疫苗阿。他的合夥的條件就是生產出來。
邱顯智：教授不好意思，他是投資美國的像是輝瑞或是莫德納？
詹長權：他是投資BNT。他就跟BNT講好，我會給你研發的錢，我事先跟你講。因為他已經判斷過成功的機率很大。
#日本韓國的代工路徑
詹長權：像韓國跟日本，他們一樣就跟人家講我來幫你代工。他還用很好的生產條件，來說你總是需要我們合作才能做成。
像莫德納這個疫苗，大概要有五千種化學物質，各種不同，林林總總，在他整個過程是相當繁複的。你的關鍵材料那麼多的時候，你的供應鏈一定是經濟工業的強國才有。那他們就能生產一些需要的，互補有無的時候，那工廠的規模又大，他就可以去代工。否則之前最早這些好的疫苗，都是在美國跟歐陸。因為好的廠，例如比利時法國荷蘭，有一些廠都跟輝瑞等等合作，為什麼？還有瑞士等等。因為原來藥廠很大的一些國家它才有。
可是亞洲這幾個，像日本跟韓國，特別是日本，他的藥界也是蠻強的，韓國也慢慢跟上了，他就這樣做。
#用健康資料談判取得疫苗的以色列
詹長權：另外一個國家像是以色列，他也是起步沒那麼早，可是他一起步，就是差不多五六月的時候，他的總理就去跟人家講。後來大家看到那個故事，就是他打了15通電話給輝瑞的總裁跟他談。他談就是用他的健保資料庫，讓這個疫苗到他那邊用的時候，可以取得疫苗臨床試驗的第四期。我們有第一期、第二期、第三期，第四期就是說廣泛使用之後所發現的副作用跟效果。所以他用健康資料去跟人家談判，然後用高價買了以後，他就可以做。
所以布局看得遠，為什麼有那個決策的機制可以這樣做？不要忘了，每一個我提到的國家都是民主國家。
#資訊透明程序完備才能團結國民
詹長權：這幾個國家，他們做這樣決定的過程，都非常充分地受到國會的監督。所以美國要投資的每一個事情、為何這樣決定，等他投資完，一定會被美國的國會叫去做聽證會。所以美國白宮的最高顧問佛奇，他的疾管署署長，他管疫苗採購的，每一個人都要到國會去接受國會議員的聽證。那個講出來的話都是有法律責任的。
他們一整天的聽證會，即使疫情那麼嚴重，一定要對，在民主體制裡面，對整個民意機構做很負責任的對話，這樣才會透明。一樣，以色列，都是受到國會的，不能說是制衡，就是說在疫情下，只有透過這樣才能夠團結，因為資訊是透明的。
所以，這個都是他們走的一些路徑。就是說，他們的準備與民主與治理，在一個戰爭時期，因為要有速度又要有責任。
這是我看我們台灣要怎麼借鏡，看看我們那些地方做科學的防疫、政府長期投資的決策，跟國會課責的負責任的雙向互動，是不是在過去一年多以來都比較不足。那不足之後，就會比較無法眾志成城，比較容易有紛爭。在碰到危機或是疫情爆發的時候，常常就會是對立跟社會的撕裂，這個都是給病毒最好的機會來打擊我們。
所以，我從這樣一個角度來告訴大家，檢測也好疫苗也好，這兩個在社區大流行一定要用的工具，我們沒有好好地提前佈署，是蠻可惜的。
比利時中立國 在 Re: [問卦] 成為永久中立國的條件？ - 看板Gossiping 的推薦與評價