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【專訪蘇葆立:從胡耀邦之死到天安門的槍響】

✏️六四32週年之際，跟前美國國安會亞太事務主任蘇葆立(Robert Suettinger)的訪談。聽他回顧從胡耀邦之死談到天安門的槍響，以及美國內部的決策過程與32年後的反思。

✏️蘇葆立親歷上世紀8、90年代的美國重大對華外交政策製定過程。他在多年前出版《天安門事件之後 ：美中關系的政治學 》一書後，正在撰寫第二本書《胡耀邦傳》

✏️六四爆發後的十多年裏，胡耀邦三個字在中國成了禁忌。直到2005年後，中央領導公開談述胡耀邦，才讓他的精神遺產再次浮現，更成為中國自由派緬懷的改革者。不過，習近平上臺後，局勢再次有了轉變。

✏️ 「至今仍然有很多人會支持這樣的觀點——若胡耀邦沒有在1986年被迫下臺，如今的中華人民共和國會是一個非常不同的國家。」


文長～但希望能為這個特別的日子留下一些紀錄。


▫️上集: 從胡耀邦之死到天安門的槍響

https://www.rfa.org/mandarin/yataibaodao/zhengzhi/jt-06022021095409.html

▫️下集: 習近平如何“片段”紀念胡耀邦?

https://www.rfa.org/mandarin/yataibaodao/zhengzhi/jt-06032021134450.html


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▪️胡耀邦之死成為六四催化劑

記者: 32年前的4月15日，住院一周的胡耀邦去世，他的死引發天安門廣場的示威活動，並在6月4日的武力鎮壓中達到高潮。回顧歷史，胡耀邦的死，對於當時天安門學生運動的作用與意義是什麽?

蘇葆立:我認為胡耀邦的去世是一個催化劑，(他的死與天安門事件)不僅僅是一個因果關係。當時，五四運動70周年的相關活動已經讓很多學生聚集在一起，蒐集他們對社會體製的不滿，並談論他們期望的方向，包含民主、科學、西化等等。在胡耀邦去世時，(學生)已經有很多準備工作，他們有些人也抱有愧疚，認為應該在1987年胡耀邦被迫下臺時就有更多動作。
這些自發走向天安門廣場哀悼胡耀邦的人，不僅有學生、有大學教授，還有黨員。當呼籲改革的力量從校園延伸到天安門廣場，就成了公共秩序及黨的問題，最後成了共產黨對自身聲譽的擔憂。


記者: 74歲的胡耀邦是在參加中共中央政治局會議時突然心臟病發倒地，人們對他的死因真相是否存在疑惑?

蘇葆立:各種猜疑是有的。但胡耀邦是一個一天抽四、五包菸的人，他的健康狀況並不好。 他曾多次重病，而且他真的沒有照顧好身體，他是一個工作狂，從不請假去看醫生。他的生活就是在工作、抽菸、工作中循環。他在1987年被迫辭職後曾在湖南待過一段時間，當時曾有過輕微的心臟病發。

▪️胡耀邦、鄧小平： 誰是真正的改革者?

記者: 你從上一本書《天安門事件之後：美中關係的政治學》到現在寫《胡耀邦傳》的機緣是什麽?了解胡耀邦的故事能夠如何幫助我們理解當時中國的歷史?

蘇葆立:這是個好問題。在胡耀邦擔任中共中央總書記時，我在美國政府工作。我一直對胡耀邦很感興趣，他個子非常矮小，聲音很高、精力充沛、對思考和討論問題很感興趣，他不是像毛澤東或鄧小平那類偉大領袖人物的形象。
當我更深入研究他在位期間的作為，我越意識到胡耀邦比鄧小平還像是真正的改革者。事實上，有很多中國研究者也認為把改革成果都歸於鄧小平有些言過其實。我開始把我的這些疑問與興趣整理起來，最後得到了史密斯·理查森基金會的支持，讓我持續做胡耀邦的歷史研究。

記者:這很有意思，您從一位美國的對華政策資深官員，轉變成研究並撰寫一位被中國共產黨選擇性紀錄的政治家傳記，您研究胡耀邦的過程是什麽?遇到那些困難?

蘇葆立:我從2014年末就開始考慮，2015年我去了一趟中國、造訪胡耀邦的家鄉、他曾經當官的省份，以及他在江西的墓地。我的那趟旅行蒐集了很多書籍，大多來自香港，閱讀之後我再繼續作線上資源的調查，尤其在胡耀邦家族的歷史資料網站蒐集了大量的資訊。當我越展開調查，我發現越來越多讓我感興趣的文章與資訊。

▪️美國內部對於六四反應有分歧

記者: 回到32年前，當時美國政府內部是怎麽辯論如何應對六四?您曾提到當時內部有很大的分歧?

蘇葆立:我不認為當時內部(對於如何處理中國)有很大的分歧。我只能說每個人都錯愕又震驚(shocked and appalled)，即使我們有些人清楚(中共的武力鎮壓)即將到來，但我們曾試圖給中國政府警告，希望他們不要做出不良的反應。連著好幾個禮拜，我們都盯著電視看。

六四的隔一天，周一，我參加一系列跨部門的會議。美國國會與行政當局之間有些分歧，國會對於人權議題更加重視，特別是在令人震驚的天安門影像傳出後，國會要求製裁、貿易限製、取消兩軍互動等等，並認為布什總統不願對華強硬。布什則認為他了解中國，他稱鄧小平為“我的朋友”，行政當局希望在考量蘇聯議題的情況下，維持與中國的戰略關係。

記者:中共對當年的六四、以及今日香港民主運動的處理都讓國際社會震驚。您怎麽對比美國看待天安門事件、以及香港民主運動的差別?

蘇葆立:盡管我們也看到美國民權及人權團體，對於中國在處理香港問題上的失落與憤怒，但在整體的情感上，美國看待香港遠不如當時看待六四時的強烈。另一方面，我認為美國和中國在政治、意識型態上的距離比 1989 年要大得更多了。

▪️擔憂中共“暴政領導”的傾向

記者:歷史把胡耀邦貼上推動中國自由化、“擁抱民主精神”、“黨的良心”、“偉大的解放者”這些標簽，在研究了這麽多關於他的史料之後，您是怎麽評價的? 您認為他最重要的遺產是什麽?

蘇葆立:與他共事的人對他的性格進行了很多塑造，但我認為胡耀邦一直最對自己正直的人格感到自豪。1989年的共產黨內部已經開始有許多腐敗，胡耀邦並不在其中，他深信改革的本質不是一系列政策，而是態度。

他相信若是犯錯，就公開承認並修復它；若想達到正確的政策，就要從關註人民利益出發，他一直是為中國普羅百姓維護法律利益的人。

因此人們對他的記憶是大膽的，他發表了一些演講或文章，對於鄧小平及陳雲等黨內大佬來說是過於前衛的。比如啟用黨外民主人士、或在農業政策上推動以農民為主體的改革。胡耀邦一旦進入任何一個官僚機構，就會想要修復它。

胡耀邦還提出促進黨內民主、反對暴政。胡認定毛澤東是一個暴君(tyrant)，他擔憂鄧小平正在往那個方向前進，也意識到共產黨對這種領導模式有自然的傾向性，因此挺身而出。

▪️胡耀邦與鄧小平: "從來不是朋友"

記者:胡耀邦的這種改革信念會與鄧小平決裂的原因是什麽?胡耀邦的改革為什麽會失敗呢?

蘇葆立:當華裔或美國政治學者在做研究時，會傾向認為某個議題是政客決裂的主要原因。這在中國及中國共產黨內部，只有一定程度的適用。在中共的體製內，所有的問題最終往往變成很私人的，這導致忠誠與私人關系比什麽都重要。這也是馬克斯列寧主義的核心，獲取權力、使用權力，權力可以是製度性的，也可以是私人性的。

對於鄧小平來說，權力就是很私人的問題。我認為1978年至1993年、鄧小平和陳雲之間在中共黨內的權力競爭並沒有被好好地研究。胡耀邦跟陳雲處得並不好，1986年黨內幾個大佬把胡耀邦推擠出去，他們認為夠了，胡耀邦所作所為不符合他們所要的路線，因此用1980年對待華國鋒的方式處理掉胡耀邦，基本上已經類似驅逐出黨了。

至於鄧小平與胡耀邦也從來不親密，他們尊重對方、一起打橋牌，但他們從來不是同夥，也不是朋友。

▪️天安門事件後 “胡耀邦”三字成禁忌

記者: 六四爆發後，關於胡耀邦的歷史如何在中國被記錄?

蘇葆立:在胡耀邦1989年的葬禮上，趙紫陽為他準備了一個相當寬厚的悼詞。胡耀邦雖然得到黨的稱贊，他的喪禮安排卻不是總書記規格，只把他視為政治局常委。胡的家屬對此表示不滿。

胡耀邦一生鉆研馬克思列寧思想及意識型態問題，卻沒能在死後被冠上“偉大的馬克思主義者”的稱號，他的家人也難以接受，更認為胡耀邦被迫下臺的決定是錯誤的。

接下來的故事是，天安門鎮壓發生後，胡耀邦的名字基本消失。媒體不再提到他、他的故事他的文章不被允許講述，胡耀邦就像不存在一樣。

1990年代中期，《炎黃春秋》雜誌開始為胡耀邦挽回名聲，關於他的史料及故事被記錄下來。直到2005年江澤民逐漸淡出，黨內大佬也逐漸去世後，黨內開始出現一些想法，認為胡耀邦的名字能夠代表中國共產黨好的一面。

2005年，在胡錦濤的允許下，為胡耀邦舉辦了90誕辰論壇，政治局常委曾慶紅重新為胡做了另一個版本的悼詞。黨還開始允許出版關於胡耀邦的一些文章及一本三卷的傳記，對於胡耀邦的關註開始盛行，來自他前同事、下屬的文章爆炸性的增長，贊譽他的為人、能力等等，《炎黃春秋》每個月都有關於他的文章。

▪️習近平時代 被片段紀錄的胡耀邦

記者: 到了2015年，習近平似乎對胡耀邦百年誕辰的紀念活動進行了精心安排，在人民大會堂誇獎他是“為中國特色社會主義探索和開創建立了不朽功勛”。習近平是怎麽看待胡耀邦的?關於胡耀邦的歷史，被記錄的是什麽?被忽略的又是什麽?

蘇葆立:2012年習近平就任總書記後，氣氛開始發生一些變化，自由派雜誌和中國的許多文章開始被大量編輯審核，包括《炎黃春秋》。幾年後，《炎黃春秋》以及一些自由派網站陸續被迫關閉。

2015年的這個紀念儀式並沒有為胡耀邦的下臺平反、也沒有稱他為偉大的馬克思主義者、更沒有關於對他工作的分析。胡耀邦傳記的其中兩卷還被大量編輯，刪除了很大的一部份。胡耀邦的故事用習近平感到舒服的方式被講述出來，就像是1981年《決議》對文化大革命的分析一樣，黨說，好吧，就這樣吧，我們已經完成對所有壞事的討論了。

胡耀邦故事只能在黨的允許下片斷地書寫，僅此而已。

記者:你提到兩卷傳記中被大量拿掉的部分是什麽?

蘇葆立:基本上1987年胡耀邦被迫下臺的故事都被刪掉了。傳記的最後兩卷談到他在這段過程的掙紮，以及一些胡耀邦所發起的改革，而這些改革最後都被歸屬於鄧小平的成就。這些細節在審查修改後的傳記，都被毫不隱諱地撕掉了。

▪️習家族與胡耀邦

記者:胡耀邦曾幫助習近平的父親習仲勛，習家族與胡耀邦的關系是什麽?

蘇葆立:習仲勛在1962年被毛澤東解職，在文革期間遭受嚴酷對待。到了七零年代後期，擔任中共中央組織部部長的胡耀邦，在幫助習仲勛平反、釋放的過程中，發揮了重要的作用。習仲勛最後得以回到工作崗位，胡耀邦把他帶進書記處，其中一段時間他是胡耀邦的得力助手。

在1987年1月一場批判會上，習仲勛以行動回報了胡耀邦。當時胡耀邦因為沒有對學生抗議行動有足夠作為而遭鄧小平的擁護者猛烈批判。習仲勛站了出來，認為這種批判胡耀邦的大會是荒謬的，並要求批判停止。到最後，是胡耀邦出面緩和習仲勛的憤怒情緒，他對習仲勛說，別擔心，我能處理。在某種程度上，胡耀邦明白自己已經走到最後了，不得不接受這樣的批判。

習近平在2012年接班時，他與胡耀邦的兒子胡德平有過會面。當時，關註的焦點都是太子黨、紅二代的故事。

如今，胡耀邦的名字與聲譽在中國仍然被崇拜著，即使關於他的文章已經不像以前那麽多了。至今仍然有很多人會支持這樣的觀點——若胡耀邦沒有在1986年被迫下臺，如今的中華人民共和國會是一個非常不同的國家。

世道人生：新戊戌之變（李怡）

大陸媒體與小粉紅對楊潔篪一片讚嘆，重複官媒說法：「1901、2021都是辛丑年，但中國已不是原來的中國」。

1901年，是滿清與列強簽訂《辛丑條約》的一年。現在的中國是世界第二大經濟體，當然不是原來的中國。但政治體制的邏輯，所起的作用也許比實力要大得多。

《辛丑條約》源於前三年的戊戌變法。慈禧懷疑光緒帝藉維新運動奪權親政，因而對維新派全面反撲。又因為西方對維新運動有支持傾向，於是次年義和團「扶清滅洋」活動興起，慈禧也予以縱容甚而鼓勵。外使外僑受到安全威脅，引來八國聯軍，於是有《辛丑條約》。

人類歷史上出現的所有爭鬥，一切動盪，根本原因都是為了爭逐權力。外交是內政的延續。《辛丑條約》源自清廷最高權力轉移的鬥爭。戊戌維新，是體制上將世襲帝制改為虛君內閣制，實質上是既延續世襲君主制又無礙實際權力的轉移，若成功就會給中國政治帶來其後百年的另一局面。但維新失敗了，有志於中國改革者就全部走上推翻世襲王朝的革命之路矣。由辛亥革命，而北伐，而中共革命，而中共建政後毛澤東的「繼續革命」。戊戌變法失敗後的無休止的革命，書寫了中國近百年史。

經過連番動盪，從民國到人民共和國，都沒有建立最高權力的轉移制度。1949年後毛澤東掌絕對權力，連串政治運動儘管都以發動群眾的方式進行，但背後目的，都是為了要對付居於繼承地位的二號人物，都是涉及最高權力的繼承。毛澤東去世後，鄧小平掌絕對權力，動盪也來自要對付權力位階的二號人物，先是胡耀邦，後是趙紫陽。

幾千年的歷史教訓就是，只要最高權力轉移沒有制度化，沒有公認的轉移機制，就一定會有無止息的權力鬥爭和政治動盪。

鄧小平晚年，在鬥倒胡趙之後，本來對江澤民也不滿，但他說了一句「事不過三」，就把江留了下來，相信他也因此反省了中國幾十年的動盪，於是定下了江之後的隔代接班人胡錦濤，和最高領導人只能連任一次，即不超過兩屆。

這之後，由江澤民，而胡錦濤，而習近平。大致上平靜過渡。

2018年，又是戊戌年，這一年第十三屆人大通過了修改憲法，取消了國家主席連任不得超過兩屆的限制。這就是新戊戌之變。多次隨同周恩來、鄧小平出國的中國社科院副院長李慎之，在1999年寫的〈風雨蒼黃五十年〉一文中說：「一直到1956年蘇共二十大後，我才看到意大利社會黨總書記南尼提出的公式：『一個階級的專政必然導致一黨專政，而一黨專政必然導致個人專政』」。畢竟鄧小平所定下的規則只是權宜之計，不是根本改革。

接下來這三年，中國在政治、經濟、社會、文化等政策，全方位有向毛時代回魂的變遷。

同年，美國改變對華政策，開打貿易戰。10月副總統彭斯表示「北京正在使用一種全政府的手段，利用政治、經濟、軍事工具以及宣傳，在美國推進其影響和利益。」2019年，香港修改逃犯條例引起整年動盪。2020年由武漢肺炎引發全球疫情，和美國的大選。

好不容易，如中國智囊翟東升說，美國的「老朋友又回來了」。拜登上任前夕，中歐達成了《投資協議》，特朗普策劃的「天下圍中」破局。但過早激發的民族主義亢奮，使歐盟議會可能不批准《中歐投資協議》。數日前胡錫進擔心西方在對華經貿上結成同盟，將造成實質性傷害。

三年裏發生的所有一切，都與新戊戌之變相關。義和團、八國聯軍，會不會是變相的歷史重演？

這次美國之行，在參加完了三兒的畢業典禮之後，就順便帶著兩個小兒子到賭城拉斯維加斯渡假，慶祝三兒的大學畢業和生日。

昨天白天最高氣溫攝氏47度，即便到了晚上，也有攝氏38度的高溫。整個拉斯維加斯就像個大烤箱一樣。

我們一家人都不是好賭之客，來過拉斯維加斯許多次，連吃角子老虎都沒有碰一下。但是我們仍然喜歡到這裡渡假，因為這裡有各種適合家庭的活動，讓我們雖然不賭博也忙得不亦樂乎。

頂著大太陽和高溫，在外面趴趴走，吃buffet、吃美食、看秀、搭全球第一高、168米的摩天輪，兩個兒子玩得非常開心。

昨晚回到酒店之後，陪伴兩個兒子看美國職業摔角WWE（World Wrestling Entertainment）比賽的錄影。由於比賽時正好是三兒Jimmy畢業典禮，無法看電視實況，只好延後到Las Vegas再看錄影。

雖然已經半夜12點，兒子們仍然很興奮的買了飲料和小點心，在酒店房間裏，透過電視畫面觀看比賽錄影。

美國職業摔角是個奇怪的運動，明知是假摔的，仍然吸引大批的摔角迷，花大錢去現場看或是透過電視看轉播。我的四個兒子當中，除了二兒，都是美國職業摔角迷。

也是職業摔角迷的大兒子告訴過我，美國職業摔角產業的發展與統一離不開麥馬漢一家袓孫三代，尤其是孫子這一代。1945年8月24日出生的文森·甘迺迪·"文斯"·麥馬漢（Vincent Kennedy "Vince" McMahon），目前是世界摔角娛樂（WWE）的總裁兼首席執行長。

祖父傑士·麥馬漢在1952年成立了國會大廈摔角股份有限公司（CWC），並於1953年加入國家摔角聯盟。1954年11月，傑士·麥馬漢去世，由父親文森·詹姆士·文斯·麥馬漢繼承了事業。

身為創三代富家子弟的文斯·麥馬漢，基於對美國職業摔角的熱愛，以身高1米88，體重112公斤，麥馬漢先生（Mr. McMahon）的擂台名，於1971年投入職業摔角比賽的演出。

1979年35歲的文斯·麥馬漢決定自立門戶，在麻薩諸塞州成立了泰坦體育公司，並於1980年2月21日註冊營銷。1982年，文斯·麥馬漢購買了他父親在世界摔角聯盟的股票，有效地掌握公司的控制權。

為了實現「使世界摔角聯盟成為全世界最大的職業摔角公司」的夢想，文斯·麥馬漢決定打破美國職業摔角多年傳統的，30多個眾多小聯盟互不侵犯的生態，展開積極的併購，以便一統江湖，形成經濟規模。在此同時，他也展開了職業摔角演出內容的變革。

在文斯·麥馬漢展開變革之前，美國職業摔角是以各種技巧和招式來吸引觀眾。雖然不斷有各種創意招式加入，也利用不同聯盟間比賽晉級、創造明星來推廣，美國職業摔角仍然是個小眾市場。

在上個世紀7、80年代，許多小聯盟都因為收入降低，瀕臨破產的邊緣。文斯·麥馬漢大膽的結合戲劇和摔角，將摔角比賽故事化，加入不同選手的個性和角色，用不同故事情節的比賽，來吸引不是傳統摔角愛好者的人，加入觀看比賽。

文斯·麥馬漢又和有線和無線電視業者、好萊塢影劇業者、其他運動產業如拳擊等，跨界合作，將美國職業摔角產業的市場大餅做得更大。結果，不但將WWE扭虧為盈，而且成功上市。

除了創業、併購、發展壯大之餘，文斯·麥馬漢還能夠積極的參與旗下多個品牌節目的演出，通常都扮演邪惡的公司支配者的反派角色。也因為參與劇情演出，他至2009年獲得過1次WWE冠軍、2次世界重量級冠軍以及1次ECW冠軍，同時也是1999年皇家大戰的冠軍王者。

文斯·麥馬漢的故事，值得想在服務產業創業的朋友們做一個參考。可是已經72歲的文斯·麥馬漢，如何應對各種高科技和互聯網時代生意模式的衝擊？這又是一個有趣的故事，可以拭目以待。

回過頭來，再談談親子關係的培養。孝順父母或增進親子關係其實很簡單，只要花點時間融入他們的愛好中，陪伴他們共同觀賞或參與活動，就可以進入他們的歡樂世界裡。

1996年9月27日晚上，在中南海瀛台和江澤民總書記共度中秋的時候，江總書記和我聊起親子關係這個話題。他說，他現在唯一最大的享受就是，閑暇之餘和在上海的孫子通電話。

當時才10歲的孫子迷上了足球，既然生活在上海，自然是上海申花隊的足球迷。每次和爺爺通電話的時候，總要和爺爺聊聊足球，尤其是上海申花隊的戰況。

國家大事難不倒江總書記，可是足球運動可是把江總書記難倒了。對足球運動一竅不通的江總書記，只好做足功課，請秘書解說足球運動的規則，並且在通電話之前先了解上海申花隊的最近戰況，以便和孫子有共同的話題。藉著聊足球開個頭，接下來才能聊聊生活狀況，敘敘爺孫的思念之情。

我除了美國職業摔角以外，還喜歡一種在華人圈子裡並不普及的運動，就是日本相撲。很多朋友都很奇怪，我怎麼會喜歡觀看這種運動？

原因很簡單，就是我的爸媽喜歡看日本相撲。每次回到爸媽家，如果正好碰上相撲大賽的電視實況轉播，我一定陪著爸媽一起觀賞。

透過和爸媽看日本相撲，我也漸漸了解了這一種特殊的日本國粹運動。相撲是基於日本固有的宗教神道的神事發展而成。日本相撲的歷史可以追朔到公元695年，才開始設有相撲比賽。

相撲幕內力士的最高級別是橫綱，接下來是大關、關脇、小結、前頭。每年的單數月，會在不同的城市巡迴，舉辦為期15天的相撲大賽。

陪著爸媽觀看相撲大賽的電視轉播這麼多年，我也見證了日本相撲發展的歷史。有一段時間是由夏威夷人稱霸日本相撲界，橫綱分別是由曙和武藏丸所擔綱。接下來是由日本的貴乃花和若乃花兄弟倆取得橫綱頭銜，稱霸一段時間。

再接下來就是蒙古力士的天下了，第68代起連續四代橫綱朝青龍、日馬富士公平、白鵬翔及鶴龍力三郎，皆出生於蒙古國。現任第72代橫綱頭銜則由日本力士稀勢之里寬奪回。

全世界各種雙人武術對抗競技的運動比賽，都有分重量級別，以免發生靠著身材、體型和體重的優勢，形成一面倒的比賽。在同樣體重級別的比賽裡，才能顯現出技術的優劣。

而日本相撲比賽，是我所知道的，唯一不分體重量級的武術競技比賽。因此，常常可以看到兩三百公斤龐然大物的相撲選手，和不到一百公斤體重的，體型嬌小的選手同場競技比賽，非常有趣的畫面。

透過融入父母、兒子的愛好，參與他們喜歡的活動，除了自己可以涉獵各種不同的新領域、新知識之外，還培養出我們家庭的一種特殊的、強烈的親情鏈接。

都已經20出頭歲的兩個兒子，在出門逛街的時候，一定牽著我們夫妻兩的手，手拉手形成一幅溫馨的畫面。對於遺憾沒有女兒、四個兒子都在美國就業或讀書的我，能夠有這種親情連結、手牽手共同渡假的機會，感到特別珍惜。也唯有退休以後，才能夠有這種時間和心情，和親人在一起。

我不禁想要呼籲和我同齡的產官學大佬們，來日不多，應該把時間和心思花在最珍貴的家人身上，把舞台讓出來給年輕的一代吧。