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📌疫情衝擊下的公共工程不可抗力約款／謝定亞（中央大學營建管理研究所教授） #月旦法學雜誌第316期
　　
本文著眼於當前covid-19疫情衝擊下工程廠商遭遇的困境，深入探討公共工程契約中，不可抗力條款的解釋與適用。全文以公共工程委員會針對疫情影響發布的各函釋為核心，詳盡分析行政機關意見與公共工程契約範本中「不可抗力條款」的規範內容，解讀「不可預見且無法合理防範」之自然災害要件適用於疫情的可能與困境，再說明不可抗力條款諸如展延工期、停工、調整價格等效果，佐以比較FIDIC國際工程範本，內容充實，值得讀者細讀。
　
✏關鍵詞：不可抗力約款、公共工程、COVID-19疫情衝擊、工程採購契約範本
　
✏摘要：

行政院公共工程委員會為減輕疫情對於國內公共工程造成之衝擊，於2020年3月6日針對履約中政府採購案件，提供各機關相關處理方式之函示。綜合觀察公共工程委員會近期函示，可大致歸納公共工程因應疫情之重點，包括此次疫情屬不可抗力事由、已通案性影響履約進度、造成部分個案考慮停工，及影響公共工程之履約成本。本文分析公共工程委員會相關函示內容，比較相關採購契約範本約款，以解析機關依據前開函示因應疫情相關處理方式之潛在立場衝突點，並嘗試由FIDIC等國際慣例之角度，檢討相關配套措施，並提出具體建議供各界參考。
　　
✏試讀
🟧不可抗力約款分析
　
檢視工程採購契約範本，其中「不可抗力」字眼共出現11次，集中在第7條履約期限、第12條災害處理、第16條保固、第17條遲延履約及第21條契約終止解除及暫停執行；就本文之角度而言，最關鍵之約款則為第7條第3款第1目與第17條第5款，後者涵蓋工程採購契約範本對於「不可抗力」之例示內容；比較工程採購契約範本（下稱「契約範本」）第4條第8款有關給付廠商所增加之必要費用約款與第17條第5款所列舉之不可抗力情事，可知工程採購契約範本對於不可抗力事由之分類，仍未統一。第4條第7款第4目「善盡管理責任之廠商不可預見且無法合理防範之自然力作用」為不可抗力之抽象認定標準；而第17條第5款「其他經機關認定確屬不可抗力者」則提供機關認定不可抗力事由之裁量依據。若將機關裁量範圍與此抽象認定標準結合，則其他不可抗力事由即是「善盡管理責任之廠商不可預見且無法合理防範之自然力作用」。此外，由於第4條第7款第4目僅限於「自然力作用」，則上表中第17條第5款相異之事由，因多屬人為因素造成，故排除於適用範圍。工程採購契約範本在制定前述條款時，究係因何種政策目的而制定出前後不一致之不可抗力事由，值得另外推敲。
　
綜合前述，工程會函示內容，大致可歸納如下：
一、就延長履約期限部分：廠商可主張疫情乃範本第17條第5款第5、10、12或13目等不可抗力事由，依據第7條第3款主張延長履約期限；
二、就停工部分：延長履約期限之依據同上；倘因疫情衝擊停工而不能履約者，得主張免除契約責任；倘停工達一定期間，有權請求終止解除契約。
三、就延長履約期間增加之必要費用部分：依據第4條第8款第4目之不可抗力事由請求為完成契約標的所需增加之必要費用。
　
1999年版FIDIC紅皮書第19.1條為不可抗力約款。就抽象標準而言，共有四個準則，即該例外事件或狀況：a.已超出一方當事人之控制；b.該方當事人於訂約前無法合理慮及；c.該方當事人於事件之發生亦無法合理避免或克服；d.且係非可歸責於他方當事人之事由所致。此定義較之工程採購契約範本「善盡管理責任之廠商不可預見且無法合理防範之自然力作用」更為細緻。第19.1條另外例示五項不可抗力具體情事：（1）戰爭、敵對行為（不論宣戰與否）、入侵、外敵行動；（2）叛亂、恐攻、革命、暴動、軍事奪權或政變或內戰；（3）暴亂、騷亂、混亂、罷工或與承包商無涉之停業；（4）與承包商無涉之軍火、爆炸性物質、核子輻射或放射性污染；及（5）自然災害如地震、颶風、颱風或火山爆發。第19.4條則規定，若承包商已通知業主並因不可抗力造成遲延及／或受有損失者，承包商有權依據第20.1條之規定，向業主請求工期展延及／或費用。
　
相較於FIDIC第19條，工程採購契約範本第17條第5款之不可抗力範圍似較FIDIC為廣泛，例如納入意外性質事由：「3.墜機、沉船、交通中斷或道路、港口冰封」、「6.履約標的遭破壞、竊盜、搶奪、強盜或海盜」、「7.履約人員遭殺害、傷害、擄人勒贖或不法拘禁」；與政府行為相關事由：「8.水、能源或原料中斷或管制供應」、「10.非因廠商不法行為所致之政府或機關依法令下達停工、徵用、沒入、拆毀或禁運命令者」、「11.政府法令之新增或變更」、「12.我國或外國政府之行為」等。工程機關在適用上，顯然較為明確，亦減少機關須自行認定不可抗力事由之頻率。
　
🟧工期衝擊之舉證
　
公共工程受疫情衝擊最顯著的影響是勞動力與施工材料的供應短缺問題。依據工程採購契約範本第7條，廠商之工期因而受衝擊時，應證明「有下列情形之一（且非可歸責於廠商），致影響進度網圖要徑作業之進行」，即舉證：一、非可歸責於廠商；二、已影響網圖要徑。相對的，機關就廠商之可歸責性問題，亦須確認廠商已「善盡管理責任」，且該事件確係「不可預見且無法合理防範」。
　
參考工程會函示內容，廠商倘未能依時履約者，廠商得檢具相關事證向機關申請延長履約期限。此「事證」須足以建構疫情衝擊與不能依時履約之因果關係。工程會的函示已明確定性疫情衝擊為「不可抗力」事件，機關與廠商即應以此為前提協商如何進行契約權利義務之調整。但在執行實務上，廠商仍有幾項舉證障礙必須克服，分述如下……
　
　
🗒全文請見：公共工程上不可抗力約款之分析──以當前COVID-19疫情衝擊為核心，謝定亞（中央大學營建管理研究所教授），月旦法學雜誌第316期
　
📕本期目錄：http://www.angle.com.tw/magazine/m_single.asp?BKID=3815
　
　
　
　
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⭐️sMeet上市 智聯服務搶攻資通訊技術系統整合的商機

2021年疫情出乎預期未能休止，也使得在家工作、遠距教學與電競娛樂等需求不墜，推升PC相關的產業動能，宏碁集團交出一張亮麗的成績單，此次專訪宏碁集團創辦人/智榮基金會董事長施振榮先生，以及智聯服務(Acer Synergy Tech)韓政達總經理，探詢以資通訊技術為主的系統整合商業模式，同時提供客戶在空間場域運用的建置實力。

智聯服務成立於2017年，前身是宏碁的新竹分公司，長期深耕台灣半導體產業客戶，是宏碁集團組織的第三波改造的關鍵要角之一，並於2020年底完成上櫃掛牌，登上台灣資本市場的舞台，其所看到的市場在於企業積極推動數位轉型以及跨領域合作的風潮方興未艾之際，對於網路建置、維運和IT服務的需求正排山倒海而來，大多數的企業要培養足夠的資訊人才實在力有未逮，因此讓系統整合外包服務商找到重要的利基，智聯的出線呈現以資通訊技術為核心的專業系統整合公司正開始嶄露頭角，也成功創造出自身的價值。

2020年也是COVID-19(新冠肺炎)疫情全球肆虐的開端，居家上班所推動的視訊會議系統成為各方角逐的重點市場，考量到資訊安全與長期營運成本的要求，宏碁集團投注資源走入內部自行開發的道路，sMeet的視訊會議系統於焉誕生，施振榮受訪時特別強調sMeet的「s」就是指Security，安全性是視訊會議系統最重要的考量，他從系統開始研發時就一直參與實際的測試，這段期間由他主持的多項會議更幾乎是天天使用sMeet，一直到產品經一年多的完整測試後，終於決定2021年要正式上市。

打造「巨架構微服務」的整合平台

施振榮探究國內軟體產業的發展，認為軟體公司要擺脫小打小鬧的格局，一定要走向國際市場，做B2B的生意模式是台灣產業界的基本宿命，因為台灣本地消費市場規模太小，軟體的成功要能夠容易複製以造成數量上的取勝，他所看重的是sMeet做為資通訊基礎架構的水平整合平台的商機，隨著多樣化的智慧型應用的大量開發與創造，搭配台灣的硬體優勢相輔相成，打造出「巨架構微服務」的整合平台，這個商機值得台灣廠商好好珍惜。

宏碁集團歷經要「分」才會拚的階段，在1990年代，集團內的大型硬體製造子公司分拆獨立，各自努力於品牌與製造的國際競爭與征途上，但是今天需要回頭來看所謂要「合」才能贏的機會，過去電子製造與代工的利潤捉襟見肘只有3~4%，今天透過軟體系統的整合後，他認為新型態的軟硬體系統整合的商機浮現，拜少量多樣化的趨勢之賜，勢必推升軟體所驅動的資通訊系統整合的獲利模式。

以施振榮的角度來看，集團內的戰將們要從各司其職與各擅勝場的角色上，一起揪團打國際盃，這才可以看到成功的契機，他提出「新微笑曲線」的概念，即是跨領域合作，共創價值，而軟體做為資通訊系統整合的平台正充滿著新的商機，以下是他的趨勢專訪。

Q1：您如何看待台灣科技產業進入軟體的挑戰？台灣的軟體公司要如何經營才能成功？

施：說到台灣軟體產業的挑戰，軟體的成功的關鍵是要憑藉著規模與數量的加乘效益與實力，我在80年代擔任台北巿電腦公會理事長時，台灣的軟體產業隨著電腦硬體設備進入台灣時就已經起步，早期的軟體公司是以軟體系統整合(SI)的概念為主，起步時與當年的硬體產業所面對的挑戰不相上下，但是因一直無法發揮數量與規模上的效益，所以營運比較辛苦，如同當年全球最大的軟體服務公司為例，也是異常艱辛；就我的觀察，當年以軟體廠商來做系統整合為主的服務，比不上以硬體為主的系統整合商來的吃香，但是今天有機會看到翻轉的契機了。

軟體成功的兩大推力是規模與國際化的能力

鑒於軟體產業的辛苦，早期我在1990年代的初期任台北市電腦公會的理事時，因為重視軟體的潛力發展，所以特別在電腦展中提供免費的攤位給軟體公司來參展，做為一種軟體產品展示與國際化的推展，那時候很清楚的知道，台灣市場不夠大，客觀條件不足，軟體要能夠成功有兩大關鍵的力量，首先需要借助電腦硬體的規模經濟，再者就是讓軟體能國際化的兩個主要的推動力量，目前在台灣幾個重要的軟體廠商的成功經驗，也看到初期採用與PC一起搭售組合(Bundle)的策略提供成功的關鍵，大批量與消費者重複使用的經驗，促成軟體成功的機制。

我認為電腦的硬體系統是一個載具的概念，台灣因為硬體製造的實力堅強而容易進入國際領域競爭，國際級的軟體巨擘實力強勁，但是一談到硬體的載具，那一定會找台灣來合作，所以我們的軟體企業除非在某些特定領域，否則一般都會避開硬碰硬的對決競爭，因此宏碁選的軟體發展策略是不去妨礙硬體生意的發展實力，而是找到可以展現整合硬體優勢的軟體商機，這個新領域中我看到台灣進入的強項在於工程師技術與台灣健保醫療系統所帶來的優勢。

展望未來，面對國際分工與趨於複雜化的現實，為了掌握未來的機會，一個具備彈性功能、成本優勢，以服務為導向的生意模式，加上探索智慧醫療、智慧農業、智慧製造，以及智慧城鄉等應用，我預測獲利三成、四成的新事業體會快速應運而生。

Q2：今天宏碁如何在軟體市場上找到發展的契機？

施：宏碁的轉型過程中，我們認為諸如sMeet等軟體的發展機會，首先就是先制定出廣泛(Universal)的產品規格，可以藉由大小通吃與兼容並蓄的產品規劃能力，做出能與最多的硬體相搭配，我從2013年重回宏碁的時候，就推動宏碁大舉朝向通訊與智慧醫療兩大主流的方向來推動宏碁務實的市場發展轉型，當中智慧醫療靠的是跨領域的整合，而通訊則是靠軟體整合。

通訊與智慧醫療市場是宏碁所看到的美好未來

首先，通訊系統與軟體息息相關，舉凡主流的數位交換機與VOIP等系統都是用電腦與軟體所搭建而成，今天用軟體來定義一切是電腦產業的大勢所趨，過去以類比訊號為主的PBX系統承受從電腦與整合軟體所帶來的強大市場壓力，智聯的sMeet是先整合視訊的功能，接續也會將語音訊號加以整合在內，這也是為了進入通訊系統的起手式，所以宏碁朝下一世代的通訊系統發展是早已經確定。

sMeet視訊會議軟體的最佳賣點就是安全性的要求，兼具使用雲架構(Cloud Based)或內部部署(On-Premise)的架構來滿足不同的安全性的需求，這也整合宏碁過去發展BYOC自建雲服務的寶貴經驗，不斷探索使用筆記型電腦等級的系統來搭建一個私有雲系統的可能，分散式網路還是有小而美的實用性上的好處，再者，sMeet使用上也兼顧企業內部高敏感性機密的視訊會議需求，以及同仁商務差旅在外的視訊會議方便性之需，所以我的sMeet提供兩種不同的雲端網路的配置，來提供我做到隨時隨地參與視訊會議，也可以在緊密安全性下進行企業內的重要會議。

Q3：您如何看待sMeet所打造的商業模式的變革？

施：宏碁集團在陳俊聖執行長上任後積極轉型，針對旗下各主要事業做了較為明顯的區分，希望商用市場能夠靠著旗下各個小虎分進合擊，組成了以商用布局為主的宏碁聯合艦隊之姿，透過產業下游的系統整合服務，將上游的品牌產品也一起打進終端應用的客戶群，這也是智聯目前正積極努力的方向。

開放sMeet的API模組 搭建新的產業合作的模式

這個專訪的第二部份是聚焦於sMeet的產品與市場的推廣動態。以下是智聯服務韓政達總經理的觀點。

Q4：請韓總經理說明一下sMeet的產品特點。

韓：sMeet是一個後疫情時代的產品，需要慎密的商業模式以滿足遠距應用的需求，由於市面上視訊會議軟體競爭非常劇烈，sMeet在產品面需要具備後發先至的優點，最主要的利基點就是善用雲架構打造三個產品的優勢，第一，資訊安全的優勢，因為使用宏碁BYOC的私有雲技術，兼顧頻寬與資訊加密的優勢，讓企業保持高度的資安防護的能力，而且在架構上的成本非常具有優勢，降低導入成本。

第二，4K高畫質影像品質，拜私有雲技術之賜，充足的頻寬可以讓企業內視訊會議使用4K解析度影像品質，大幅提高與會者的使用者體驗，第三，容易使用，在PC上善用以瀏覽器為主的方便性，雖然手機仍需要App下載，但是整個使用介面簡單明瞭，無需訓練課程就可以使用。

為了打造更多的使用範例，針對疫情肆虐下的日常，目前sMeet團隊為台灣上市櫃公司打造董事會專屬sMeet視訊會議系統，而且完全依照證管會的法規要求所設計的專屬應用，再者，從大量的sMeet場域實地測試的經驗中，目前已經有許多新的使用範例正在運行，相關的應用也有更多的產業殷切的探詢，尋思為了讓sMeet能夠成為更多重要應用的關鍵溝通工具，目前已經著手制定彈性sMeet的API軟體模組，整合到不同專業系統中，讓更多的產業可以從中得到最大的效益，搭建新的產業合作的模式，強化以服務為導向的企業文化的貫徹。

Q5：請韓總經理說明一下sMeet的市場發展動態與上市的計畫。

韓：智聯是宏碁集團的新群龍計劃的一個企業內部創業的成果，雖然現在資本額不大，但是在宏碁集團的大家庭下，分享宏碁集團的重要的資產，也就是Acer的品牌價值，以及集團下的重要的人脈與人才的資源，以我親身經歷而言，於2021年初，智聯參與競標一個北歐國家的漁業公司的業務案，由於充分獲得Acer歐洲辦公室的協助，迅速解決問題，讓我們一舉打敗日本電信巨擘的競爭者，做到小蝦米打敗大鯨魚的致勝成果，取得成功。

有了這個初試啼聲的成功之後，我們積極利用sMeet的API來進行產業界的垂直整合應用的發展，目前瞄準包括銀行的線上開戶系統，甚至是大專院校或專業訓練單位的線上教學系統等新的嘗試，都讓sMeet在新興應用上創造商機，在國際市場上，透過宏碁集團在當地公司地協助，持續串連集團優勢資源，瞄準重要的營收貢獻產業，目前智聯是sMeet全球代理商，負責行銷與提供在地化服務的任務，目前已經在美國設立子公司，並陸續在北美各州成立區域型辦公室，並期盼進一步朝向一家國際服務公司前進，把好的人才推向全世界，走向全球。

今天看到一則新聞竟責怪陳時中部長前天(8/16）上我節目時涉嫌「放空」聯亞，下午又聽聞有一位記者引述藍營某立委說法，提問懷疑部長上節目受訪中有美化聯亞之嫌，因此，我特別整理8/16周一專訪陳部長時的逐字稿，部長面對我追問聯亞是否有好消息時，多次都沒有回答，在影片第6分30秒開始，請評論者或提問的朋友們，根據真實的情況，不要添油加醋。

20210816《寶島強強滾》專訪陳時中部長節目上半段逐字稿(上)
https://www.youtube.com/watch?v=uCmAWLZSh9A……

簡余晏：請問部長，什麼時候我們可以再降一級呢？還有柯文哲市長之前提到萬華是不是能解封？八大行業什麼時候可能解封？
陳時中：警戒的降級，當然是大家非常希望，但無論怎麼樣，在個案的數目現在減到相當低。但是警戒心不能降低，所以戴口罩勤洗手是必要的。第二對於就是說日常的生活，盡量能稍微正常一點，不要大家的壓力那麼大。但是對於「特殊的生活」可能要稍微忍耐一下。
簡余晏：這個是什麼意思呢？就是大口吃肉、大口喝酒的日子不可能回來了嗎？
陳時中：可以啊，大口還是要相隔啊，還是要有距離啊。但非必要的生活還要稍微忍耐一下。目標是希望整體防疫上，如果強度夠強防疫的疲乏容易產生，在體育、音樂、文化。這些有益身心的工作能夠盡量恢復正常、可能跟病毒長期抗戰維持得比較久。
簡余晏：如果有一天清零假設一週以上，可不可能再降一級?
陳時中：當然，如果能夠連續清零一週之後，觀察一周恐怕還不夠，至少兩周到四周吧。
簡余晏：是，這樣。所以大家努力，打拚一下兩周到四周，我們就要可能再降一級台灣再創一個歷史性的國家奇蹟喔。
簡余晏：這兩天聯亞證實送EUA，我們訪問黃高彬醫師，他是說只要EUA一過，他有信心當天或第二天兩百萬劑就立刻提供出來，可以立刻注射。那就是部長覺得醫師這個說法有沒有over呢？還是稍嫌保守呢？聯亞的EUA的進度如何?
陳時中：聯亞昨天開過審查會今天中午會公布，公布他審查的一個結果。那不過呢在裡面，聯亞是有檢驗封緘的一部分，但我記得就是那個量還沒到那麼大，不過聯亞的生產力是非常的好他們的反應槽很大，生產的量能很高。
簡余晏：所以是好消息吧?因為我們節目播出的時間就是中午了。
陳時中：中午就一起一併的公告。
簡余晏：是下午兩點公布?
陳時中：是下午兩點
簡余晏：是好消息嗎？部長有一點搖頭！但是無論如何，國內的國產疫苗。這段時間，高端現在在網路上登記的人數也是節節攀升了。對於高端跟聯亞這段時間的表現是否如部長預期的呢?
陳時中：第一個當然我們講說是疫苗，大家都是很清楚，它必然是一個戰略物資，而這戰略物資我們當然對外來購買，充足的準備也很重要。但是讓國內有一個自給自足的能力也很重要，畢竟我一再強調對Covid19是長期抗戰。不管在生活面也好，在疫苗面也好。所以疫苗一定要能夠自給自足，這是一個戰略面的問題。從去年年中起就鼓勵國內廠商投入研發跟製造。疫苗的研發跟製造事實上是非常困難的事。怎麼樣在一開始適當選擇我們有足夠能力的疫苗。因為時間也沒有辦法等很久去研發新的，所以那時就選擇長期比較有經驗的次單位疫苗予以鼓勵。
我們鼓勵方向很多，在行政上盡量做相關協助，查廠各方面速度增快、可是畢竟核心到底有沒有效果就不是我們幫得上忙。我們只是訂定一個標準，讓廠商知道有這樣一個標準在，朝這個方向努力。如果達得到或更好當然最好。達不到當然就等於是效果不彰，或安全性不足當然不行。大家記得在從六七月開始發展國產疫苗的時候各方意見不一。有人主張速度不夠快，補助不夠多。有人覺得說我們做的出來嗎？投資那個大家都做不出來，有一些希望鼓勵的，也有妄自菲薄的。但國家的政策理念認為這是一個戰略物資，所以必須要投資必須要做，不論成敗。成當然最好，敗還能吸取一些經驗，可以持續往前走。如果什麼都不做什麼都沒有。所以那時候秉持這樣戰略去思考國產疫苗怎樣能夠真的站起來！
簡余晏：所以我就整理那個時候。部長你看這是東森新聞罵你的，那個時候他說你：國產疫苗當然都希望他成功，但我無法保證。他一定成功。東森新聞就罵你說權力一把抓，為了推國產疫苗，居然拿全國的性命賭上去，這樣罵你。所以我留下來，因為我看了非常激動。另外一位是吳子嘉名嘴他罵你說，政務人員介入國產疫苗恐涉內線交易，政務人員這當然是影射是你。接著他直接點名陳時中嗆部長說，你買不到疫苗，只會擋。他罵你的話是這樣，不要臉到極點了，他說你只會擋。接著這一句話，你一定告的贏。他說，陳時中部長海削完你東西給我。他說，你疫苗要給他，結果意思是說，你海削完，你有海削什麼東西嗎？吳子嘉又說：二十億的高端炒股到八百億了，在寶傑的節目裡這樣罵，然後就要再接著罵你，說陳時中還在凹，何時才能鬆綁BNT?當然吳子嘉的立場大概清楚，很多人都建議你直接告。應該告的贏，說你只會海削，說你只有擋，說你根本沒有買疫苗，這個部分您要怎麼回應？大家覺得你也委屈了？這段時間晚上都睡不好，半夜又因為疫苗還會驚醒，然後睡到了部長室的沙發裡面已經是一個頭形了，但他卻這樣罵你說還在凹只會擋疫苗。
陳時中：沒有啦，買疫苗在我講，這是我們一個戰略非常重要，國產重要，購買也重要。事實上大家可以回想。九月三十號其實就在第一時間跟Covax就簽約了。
簡余晏：幾月三十號?
陳時中：去年的九月三十號。去年的十月三十號，我們就跟AZ也簽約了。然後十一月就跟BNT的總公司在談，那時候是已經正式開始談。大家都知道在那個時間點，只要是簽約後開始談，前端都有很多工作要做。第一個大家現在都會講說這個疫苗怎樣，這個多好多好。去年九月前、或八月十月前那誰又跟我們講說，哪一個疫苗一定會成功？那個時候全部的疫苗都在做二期中或二期剛過三期開始，沒有人知道哪一項會好。所以必然也是一樣。等於是要多方的投資嘛！我們不可能全部只去買一樣。萬一失敗，我們的疫苗就都沒有，所以也經過不斷的一些討論，選擇一些可能性比較高的，那相關的一些都是一直這樣子的一個作業。那我必須要很沉痛講說，這裡面再購買所謂的利益，你連邊都沾不到啦，談什麼利益？這裡面是國際上現在漸漸很清楚、國際上有很多的掮客。就是大家有看到一些國家的例子。我們也是經過很多掮客來跟我們講啊。我們也知道說，疫苗都是國家的東西他(指一般掮客)拿不到。我們經過多方的查證，半年來來跟我講的有多少人
簡余晏：去年十二月前?
陳時中：十二月前稍微比較少，十二月之後就變得很多，獻其當疫苗在缺乏的時候，那時候就很多很多(掮客)來講，那要多方查證。那時候我對來談的人都是一句話而已，先提供原廠的授權，或起碼原廠給我一封信，表示說你確實有東西，否則講得天花亂墜什麼東西都沒有，那怎麼往下談？大部分都在要求要拿出一個原廠的信，我也conform的letter跟原廠去詢問，大部分都打退堂鼓啦。
簡余晏：幾分之幾打掉退堂鼓?
陳時中：全部。
簡余晏：百分之百？
陳時中：都百分之百，這中間因為它這個金額很大，所以這個掮客就很多，
講得也天花亂墜。因為在國際上很多你不見得都認識。這個是我什麼，什麼在哪裡，北歐的投資公司很大啦，他們要怎麼樣怎麼樣。第一個就是沒有授權我們不要。第二個是要付錢的我們不要。那個大概是這樣弄，所以我們在這個金錢上面也非常的注意，價格上跟原廠其實很難跟談。因為畢竟都是賣方的市場。
簡余晏：而且你的對口是直接原廠公司。
陳時中：當然當然我們一直都跟原廠，我們去年大概五、六月起就跟幾個比較可能成功的管道都建立這樣的一個窗口。那時候不管是BNT也好，或是莫德納也好，嬌生也好。還有那個我們現在買的AZ也好，其實都很早。我們大概五六月就建立管道。那這個五六月的時候，其實國際上還瀰漫著這個問題，就是說，那疫苗會不會成功？但我們知道，這非要趕快把管道先建立好不行，要預先準備。如果都不成功那也沒辦法，但我們不能放棄有機會可能成功的廠商。
簡余晏：他(指名嘴吳子嘉)說還有一個說你錢都付了，貨什麼時候給？給錢卻不知道什麼時候交貨，好奇怪。
陳時中：我們來看看就是說，去韓國嘛。韓國現在不是大家就是沸沸揚揚說，韓國很積極，派了副部長到美國，去要求這些貨。可以去問問韓國，他們有沒有先付錢？大家都先付錢啊，你沒有先付錢，連談都不用談，這是一個國際的通例，為什麼大家都先付錢？為什麼要先付錢？因為他們投資非常的大，而且你要進來有一點像是一起投資，所以在以前那時候他們也不保證成功。他們不保證三期成功，你要不要買？他們也不保證供貨一定會，盡量。我有一個schedule給你，我盡量。到這一年來，這半年來，全部的廠商沒有一家照時間供貨，也不是台灣這樣子，全世界都這樣子。我就講一個就是韓國。他說他號稱莫德納買了四千萬劑，量顯然是大很多。他們都還要到美國親自到美國去談這些事情。你就知道大家在供貨的延遲上面，其實每一個國家都曾受到很大的壓力，不是只有臺灣這樣子。
簡余晏：了解喔，所以部長剛剛講的很清楚、但是這些的罵的在政論節目裡面講的沸沸揚揚。我記得有另外一位名嘴，他就公開說陳時中那時候為什麼BNT不給他買個三千萬劑呢？為什麼買一個五百多萬劑呢？對不對。像這樣的說法
我的一群律師朋友說，願意為你義務來打這個誹謗官司，你要不要接受呢？你就要簽個名，他們就開始告了。
陳時中：對啦，我覺得其實就是說以我們的政務體系或官方的這樣的體系，我們是不太喜歡。為了這種事情去告。但是若以我個人的角度而言，我覺得這些話語都已經沒有證據下，這樣在講已經過分啦，其實是已經過分了。去年九月多台灣哪一個人有這麼大的一個膽量去買三千萬的BNT。就更不要講說就是說
，進行到一半後來就停下來。三千萬的數目從來沒有在我們腦筋閃過。
確實那時大家都在講東洋。東洋他們是來提說，他們要買三千萬劑。他們要買。那希望政府要來買，我們就跟他講，三千萬不可能。那時候情況第一個你這個EUA都沒有的也不保證成功的。第二個台灣的冷鏈那時候還沒有準備完成。那第三個我們那時候認為說以這樣子施打的速度，冷鏈是要七十度以下，那時候的冷鏈跟現在不一樣。那時候BNT那時候是，他的冷鏈在負七十度以下
解凍後只能用五到七天。你三千萬要怎麼進來？要怎麼去安排相關的冷鏈。所以因為那個時候，我們大概就跟東洋講說。三千萬我們大概台灣沒有辦法。而且第二個很重要，我不可能把全部的疫苗投資都放在一家公司裡面。還要有其他的公司，其他的不同的製程
簡余晏：這是為了分散風險、
陳時中：當然要把風險升分散掉，他已經EUA過了, 也許我們可以考慮全部就放在一家，可是問題是那時候都沒有人過。那是你在未知的風險，我們不能把國家的錢也是錢，不能把這個全部的風險押在一家嘛，所以我們要分散幾家去押。然後能夠讓他到時候如果有通過，或者是沒有通過的話，有通過有一部分可以用。
簡余晏：所以買到目前為止，有沒有覺得哪一個疫苗？你覺得最放心安全覺得划算?
陳時中：你說哪一個疫苗?我們還是覺得就是說，每一個疫苗他的一個作用機轉都不一樣。其實各有優劣點、也沒有人敢講說哪一樣就比哪一樣更好。現在大家都在講確效。那其實，每一家公司在做的確效的時間點跟他所選的國家。然後這裡面所產生的不同的變異數，就影響到他的一個確效，所以那個東西其實常常就在講說。有時候專家常常在跟我們講的就是說，不能拿這個確效的數目來互相比較。除非你是在同一個國家同一個時間，發展的變異株是一樣的。這樣的一個背景下那個確效的比較才有意義。我今天現在美國做的一個確效，跟日本做的一個確效，跟在印度做了一個確效，那個就是不一樣，所以你沒有辦法拿那個來比拿那個比。但是這裡面為什麼會，大部分發展的越早的，其實那個確效的數目是看起來是越漂亮。我是說越早上市的，因為他們實驗做的早。實驗做的早，那時候病毒株相對的單純。然後大家那個時候所設計的，也是針對那個時候有的病毒株，所以效果看起來好。所以到後來比較慢出來，因為他設計針對也是前面的基本病毒株。可那時候變異開始出來了，所以你在不同的國家，疾病的情況發展發展不同的得到的確效不一樣。所以用那個來做就是說，互相的比較，基本上意義是不大，但是有一個參考的價值。有一個參考的價值，因為它的一個平臺不一樣，所以其實長期它的副作用到底是怎麼樣？其實現在也沒有人真的很清楚。當然這都是在一個大規模的疫情裡面，公共衛生上面那面必然做的一些選擇。那沒有辦法的。你要疫苗要能夠說短時間的安全、長時間的安全，那需要很長的時間的觀察。
第二個，我記得裡面有一句話，我必須要嚴正的否認：說國產疫苗裡面是拿生命開玩笑，這個話是絕對錯的。因為國產以安全性而言，我們現在做三千個的二期。三千個二期已經在國際上都認可，如果安全性在這個實驗上沒有問題，就代表是沒有問題。當然不是百分之百，但是這是國際所認可的一個安全。
然後第二個就是說，我們讓全民都去打，我們強迫全民都去打高端嗎？沒有。我們只是跟他講說，經過一定的方法。被驗證了之後，我們認為這是可以用的疫苗，然後讓他用。那到底他的確效怎麼樣？大家問我說你確效的數目是都沒有，那本來就沒有，確效的數目是去做三期後所得到的。那為什麼台灣不強迫大家來做三期呢？台灣就完全沒有那樣的一個條件來做三期。因為你找不到那些病人，三期裡面大家看看，他最基本的期中報告，所有國家的期中報告，大概都要累積的就是說打這個疫苗，整個實驗的組裡面，能夠有確定的病人。裡面至少要有一百萬。那要開解盲，有些國家會訂兩百，如果疫情比較嚴重的，因為數目越大，那個比較起來就是那個越準確。
那一百個病例，台灣在那個時候怎麼去找一百個病例來做?那你要做到多少一百個病例？台灣我們講最嚴重的時候最嚴重的時候，我們總共一萬五千個病例，這一萬五千個病例在這兩個月裡面，那我們要找到一百個病人，看起來好像很簡單、一萬五除以一百，一百五。你把兩千三百萬人除下去。你要找多少人做？你要找十五萬到二十萬人來做這個實驗，而且在一個非常剛好在那個時間裡面，錯過那個時間也沒有，晚一點再開始做，你病例永遠收不到這樣。所以你台灣沒有辦法做這樣的一個實驗，但是台灣又在戰略上需要。那當然我們就選了一個免疫橋接，以中和抗體來做一個不劣性的比較。國際上現在已經漸漸大家也都這樣做(免疫橋接)。近來有很多的文章表示說，中和抗體那個東西可以代表一個有效性、那我們希望說，這種參考的東西能夠越多越好。

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